Un espacio para dialogar y reflexionar

*Espacio Dialogar, dialogar: El sentido de la responsabilidad colectiva. ¿Cómo se construye, cómo se destruye? (Transcripción del espacio)

 

Yasel Toledo Garnache: Bienvenidos a la casa grande de los jóvenes creadores cubanos.

Hoy es una tarde especial para nosotros, porque retomamos el espacio Dialogar, Dialogar, una plataforma para el debate y la reflexión, creada en mayo de 2013 por la Asociación Hermanos Saíz precisamente aquí, en el Salón de Mayo, del Pabellón Cuba.

Elier Ramírez, quien era el coordinador del Dialogar y Rafael González Muñoz, actual Presidente de la AHS, nos han contado que aquel día llovió mucho. Hacía poco había fallecido Alfredo Guevara, eterno joven por la manera de pensar y actuar, por la capacidad para polemizar y convencer, sin importar cuán complejos fueran los temas, por eso el Dialogar surgió como un homenaje a ese gran intelectual… y así continuará siendo.

Tenemos que permanecer también como fuente de críticas, reflexiones y polémica responsable, aquí se puede decir con sinceridad lo que pensamos, debe primar siempre el respeto a los criterios y el amor a nuestra Cuba, la cual necesitará siempre de sus hijos y especialmente de los más jóvenes.

Hoy, nos acompañan el profesor Manuel Calviño, Doctor en Ciencias Psicológicas y fundador de este espacio; Enrique Ubieta, ensayista, investigador y periodista con experiencia como director de varios medios de prensa. Está también Luis Emilio Aybar, miembro de la AHS en su sección de Crítica e Investigación.

Dialogar, dialogar sesionará siempre el tercer miércoles de cada mes, a las cuatro de la tarde. Así que esperamos que sea en verdad un espacio para los encuentros, para las reflexiones y para soñar la Cuba que queremos.

El tema que nos convoca hoy es El sentido de la responsabilidad colectiva, cómo se construye, cómo se destruye, muy atinado en la actualidad y los desafíos que vivimos como pueblo y nación.

Yo, leyendo el tema, pensaba: ¡el sentido de la responsabilidad colectiva!, ¡pensar como país!…. Ahora estamos hablando mucho sobre eso. ¿Pero acaso es la primera vez que se habla con tanta fuerza sobre eso en Cuba? Si buscamos en la historia nacional, ¿acaso no hay ejemplos  también de personas que ya nos han demostrado eso, que han pensado de esa manera y nos han convocado a hacerlo?  A mi mente vienen nombres como Carlos Manuel de Céspedes, Francisco Vicente Aguilera, José Martí, el propio Fidel.  ¿Cuánto nos puede servir beber de toda esa savia? En la actualidad, cuáles son los principales desafíos, cuáles pueden ser los obstáculos en ese empeño de verdaderamente pensar como país, y más que pensar, más que hablar, actuar consecuentemente con eso.

Nosotros hablamos del sentido de la responsabilidad colectiva, pero se menciona también del sentido de la responsabilidad compartida, el sentido de la responsabilidad individual. ¿Pensar como país implica también subordinar algunas aspiraciones individuales a ese empeño colectivo más grande? ¿Es posible hacerlo? ¿Es posible lograr que todo un pueblo piense como país, actúe como país?…

Son algunas de las preguntas que dejamos a los invitados aquí en el panel.  Les propongo escucharlos, y que después ustedes puedan preguntar, opinar lo que deseen…

LUIS EMILIO AYBAR TOLEDO.

Muchas gracias. Y buenas tardes. Yo creo que, como decía Yasel, este es un momento propicio realmente, porque hemos visto que había algunas reservas de ese sentido de responsabilidad colectiva, de ese espíritu solidario, que a veces pensábamos que estaban perdidas, pero estaban ahí un poco adormecidas, y en una coyuntura como esta, como en otras que hemos tenido, se han activado. Realmente no ha sido una cosa generalizada, sabemos que hay gente que han pasado por esta coyuntura como si no les tocara sensibilizarse, pero sí sabemos que hay muchas personas que han tratado de sumarse al ahorro energético, a la solidaridad con el transporte, que muchos de los choferes estatales han recordado que su carro es del pueblo y no el suyo propio. O sea, que hay una serie de cosas que no son de ahora, pero sabemos que el Presidente ha estado jugando un papel en ir reactivando esa sensibilidad. Y eso, sin duda, es una buena noticia.

Nosotros estamos en el país que es –como decía Fernando Martínez Heredia– el campeón olímpico de la conciencia política. Eso es lo primero que hay que decir. Nosotros tenemos una historia de sentido de responsabilidad colectiva, expresado en proezas, expresado en actos colectivos, en actos masivos, que es sin dudas muy destacable, y que es parte de ese acumulado.

Cuando nosotros somos solidarios, cuando nosotros sentimos responsabilidad, no lo hacemos en abstracto, sino levantados sobre ese piso, sobre ese piso histórico, sobre esa formación que, sin darnos cuenta, está también nutriéndonos.

Yo quisiera, sin embargo, dedicar la exposición a aquellos elementos problemáticos, aquellos elementos que significan que ese sentido de responsabilidad colectiva se ha ido deteriorando, o que no es todo el que quisiéramos tener, o no es todo el que debería haber en una sociedad socialista.

Me parece que eso es importante porque, cuando a Cuba le tiramos una foto, hay una serie de cuestiones en que nos destacamos en comparación con otros países y con determinadas metas universales. Incluso hoy, con una crisis de los ’90, con todo lo que sabemos que ha pasado, tiramos una foto y hay muchas cosas que son destacables; ahora, cuando le tiramos un video, cuando hacemos un video, empezamos a preocuparnos. La foto nos alegra y nos dice que estamos bien en una serie de aspectos, el video nos empieza a preocupar. ¿Por qué? Porque nos muestra la dirección en la cual muchas cosas están caminando, y nos damos cuenta de que la dirección en la cual muchas cosas están caminando no es necesariamente positiva, y que muchas cosas de ese gran acumulado se han ido erosionando, se han ido deteriorando. Y yo creo que el caso del sentido de responsabilidad colectiva es uno de esos casos donde la gran piedra construida por la Revolución se ha ido erosionando.

Pongo algunos ejemplos: qué está pasando con la gente con respecto a las problemáticas de su barrio; qué está pasando con la higiene de la ciudad; qué está pasando con el cuidado del patrimonio público, qué está pasando con el resultado de mi trabajo, si yo concientizo que ese resultado puede contribuir al bienestar de mis compañeros, de mis compatriotas; qué está pasando con los recursos colectivos, con la riqueza colectiva y con los medios de producción, que está declarado que son de todos, que son propiedad social, que son propiedad del pueblo.

Entonces, cuando vemos que en nuestro barrio están primando muchas veces las soluciones individuales a los problemas comunes, cuando vemos que la ciudad tiene serios problemas de higiene, de cuidado de su infraestructura, de cuidado de sus medios de transporte; cuando vemos que la economía no necesariamente avanza, y que eso tiene que ver en gran medida con la labor de dirigentes y trabajadores; cuando vemos que se roban los recursos, cuando vemos que se corrompe la gente, entonces ahí nos empezamos a preocupar y nos damos cuenta de que hay un problema con el sentido de responsabilidad colectiva, que no es el que debería ser, cuando el socialismo debe caracterizarse justamente por un gran sentido de responsabilidad colectiva como logro cultural. O sea, eso es algo que tiene que estar en las bases mismas del socialismo.

El capitalismo tiene una característica, y es que la estructura, la institucionalidad social está montada sobre bases individualistas y después el sentido de responsabilidad colectiva hay que construirlo por fuera de las estructuras de la sociedad. Por eso es que la caridad en el capitalismo tiene un papel tan importante, porque la misma esencia de la sociedad no está montada sobre esa base. Entonces, como los seres humanos seguimos siendo seres humanos, buscamos realizar nuestra esencia en el marco de esa sociedad; pero siempre es “por fuera de�.

Quiere decir que en el socialismo buscamos que sea “por dentro de�, “en la base de�; es algo que debe caracterizarnos, tiene que preocuparnos y tiene que ser objeto de constante debate y preocupación.

¿Qué pasó? Creo que hay que hacerse esa pregunta: dónde comenzó a deteriorarse el sentido de solidaridad, el sentido de responsabilidad colectiva, los valores altruistas de la sociedad cubana, que ha tenido tantas demostraciones a lo largo de su historia y fueron en un momento hegemónicas, realmente hegemónicas, apabullantes. ¿Qué pasó que ya no son tan hegemónicas, que ya no son lo que necesitamos?

Yo creo que esa pregunta, obviamente, no la vamos a poder responder hoy aquí; pero me parece importante, desde el punto de vista de la memoria histórica, que la vayamos atendiendo porque de ahí se pueden sacar muchas lecciones.

Ahora, yo creo que hay algunas pautas del concepto que hoy nos convoca, la responsabilidad colectiva, que debemos tomar en cuenta para responder esas preguntas.

En primer lugar, lo colectivo está en la base, o sea, tiene que haber alguna identidad colectiva que interpele a la gente. Esas identidades pueden ser el barrio como colectivo humano, puede ser el centro de trabajo, el colectivo laboral; puede ser el colectivo estudiantil, puede ser la nación, el país; puede ser el pueblo.

Nosotros tenemos una Revolución donde ese concepto de pueblo, esa identidad pueblo realmente ha sido una de las identidades más fuertes y ha sido una gran base de un sentido de responsabilidad colectiva. Y hoy casi no hablamos de pueblo. Lo pongo ahí como un elemento a tomar en cuenta. Además, hay identidades individuales, familiares, que en algún momento estuvieron más parejas, o sea que la capacidad de interpelar que tenían estas identidades más amplias, más colectivas, era equiparable a la capacidad de interpelar que tenía ese sentido individual o ese sentido familiar o ese espacio privado. Y, hoy por hoy, hay una mayor zona de la población que está predominantemente interpelada por identidades más específicas, que no necesariamente incluyen a la nación, que no necesariamente incluyen al pueblo.

Lo segundo que hay que preguntarse: bueno, ¿soy responsable respecto a qué? Sabemos que está de base la identidad colectiva; ahora, ¿soy responsable respecto a qué? Tengo que estarme refiriendo a algo, algún objeto de referencia, ¿no? Eso nos lleva inevitablemente a la idea de los bienes comunes: soy responsable, me siento responsable respecto a algún bien o a algún elemento que es común a una colectividad a la que pertenezco. Entonces, para yo sentirme responsable de ese bien común, tengo que sentir que ese bien común es también mío; es un bien común que es nuestro, no solo mío, sino nuestro.

Fíjense, tenemos una Constitución desde hace muchos años, que dice que los medios fundamentales de producción son del pueblo, que la riqueza generada por los cubanos y las cubanas pertenece al pueblo y que tiene que regresar al pueblo como depositario, como protagonista de esa riqueza. Sin embargo, siempre nos estamos preguntando: ¿por qué eso que está dicho la gente no lo siente en la práctica?, ¿por qué eso que está dicho no sucede en la práctica, siendo que, además, nos beneficiamos de esa riqueza colectiva?

O sea, hay un hecho concreto: la posibilidad de que nosotros nos beneficiemos colectivamente de los bienes comunes es porque están declarados como riqueza colectiva y hay la obligación constitucional de usar esa riqueza en función de todos. Nos beneficiamos y, sin embargo, no sentimos que somos parte de eso, no sentimos que nos pertenece.

Yo creo que lo que demuestra la historia y la práctica de todos estos años es que no basta con ser beneficiado, o no basta con ser movilizado, o convocado a salvaguardar, cuidar, alimentar ese bien común, sino que la gente tiene que tener la posibilidad de influir sobre los destinos de ese bien común, sobre la gestión de esos bienes comunes. A mí me parece que esa es una idea fundamental, porque explica también la separación y el despegue de muchos cubanos con respecto a un sentido de pertenencia, con respecto a preocuparse por lo común.

Lamentablemente es difícil historiarlo, pero yo estoy seguro de que ustedes tienen muchas experiencias, a lo largo de todos estos años, de gente que se ha levantado en una asamblea y ha hecho una propuesta, o ha señalado un problema, o ha dicho: este problema lo tenemos que solucionar de esta manera. No solo personas, también colectividades enteras. Y ese problema, o esa propuesta, o ese señalamiento no se ha tomado en cuenta. Y los problemas se han ido acumulando y acumulando, y la gente lo ha visto delante de sus ojos.

Ese es un elemento que tenemos que reconocer que influye en el sentido de pertenencia. En otras palabras, la casa es tuya no solo porque la vives, sino porque puedes definir cómo se pinta, qué modificaciones estructurales necesita, qué muebles le compras, cómo son los horarios de comida, cuándo vas a apagar la luz para ahorrar electricidad. Entonces el sentido de propiedad va mucho más allá de la redistribución. Es un tema: hemos reducido en gran medida el sentido de propiedad a la redistribución.

Y ahora vamos a sumarle a esto –fíjense cómo se va complejizando–: llega a un punto en el que ya tampoco el pueblo siente que se está beneficiando tanto de ese bien común. Por tanto, se erosiona todavía más, porque ese beneficio directo que estaba recibiendo ya no lo estoy recibiendo, o lo estoy recibiendo en una situación de carencias, de escasez; con todas las razones que tiene eso, pero la gente vive en lo inmediato.

Ese beneficio directo ya no lo estoy recibiendo tanto, esos bienes colectivos se están deteriorando, y por otro lado, ya no me convocan tanto a preocuparme y a movilizarme en función de ese bien colectivo, porque en los últimos diez años las movilizaciones para trabajos voluntarios, solidaridad internacionalista, múltiples causas que están en nuestra tradición, han disminuido. Y eso es un problema, porque la movilización es una escuela de solidaridad y de responsabilidad colectiva. La gente se educó en ese espíritu aquí con las Zafras del Pueblo, en las Microbrigadas, en las acciones de los CDR, en las marchas de solidaridad con Palestina. Entonces tenemos que preocuparnos por el trabajo de las organizaciones de masas, el trabajo de las organizaciones políticas, en función de mantener esa efervescencia de construcción y de movilización que, en mi opinión –no sé qué pensarán ustedes, sería bueno discutirlo–, ha disminuido en los últimos tiempos.

Y fíjense si nuestro acumulado es tan grande, que en cuanto empiezan a renacer esas iniciativas, la gente responde. Claro, de todas maneras no se puede abusar, porque en otros tiempos lo que pasó fue que todo eso se desgastó bastante, por la manera en que se hizo, por el exceso con que se hizo, por la no correspondencia entre, por un lado, la cantidad de veces en que yo contribuyo, a partir de lo que define alguien, y por el otro, la cantidad de veces que ese alguien me escucha para saber qué es lo necesario en cada momento. O sea, sabemos que hay que hacerlo de otra manera, pero es una dimensión que pongo sobre la mesa para tomarla en cuenta.

Es decir que para que haya un sentido de responsabilidad colectiva el sujeto no puede ser un sujeto pasivo, sino que tiene que ser un sujeto activo, creador, constructor, y eso tiene que acontecer en la práctica. El discurso es importante, pero no se decreta. Tenemos que entrar a mirar lo que está pasando en la práctica, si el pueblo en la práctica está siendo dueño de lo común, si la gente en la práctica está siendo responsable, y eso nos va a dar la medida de nuestros avances.

Y por otro lado, nuestra participación tiene que ser eficaz, tiene que traducirse en soluciones efectivas, en procesos efectivos; porque yo puedo participar y después eso que decidimos colectivamente viene otro y lo desarma; o esa participación que hicimos, muy entusiasta, esa carta del sindicato que emitimos al Sindicato Nacional, no recibió respuesta. Es decir, la participación tiene sentido porque se traduce en cosas concretas.

Y bueno, ya para terminar, como sabemos que hoy por hoy el deporte nacional es criticar al Estado, a mí me gusta siempre cerrar con propuestas, o por lo menos con algunos elementos, algunos planteamientos, algunos caminos a tomar en cuenta, porque ese es el Estado que tenemos, y a partir de él, transformándolo, hay que hacer el socialismo.  Procuro una visión propositiva, y sobre todo una visión protagónica.

Estos déficits de los que hemos hablado generan sujetos paternalistas y paternalizados, que señalan con el dedo al problema que está allá, y yo estoy aquí: no soy parte del problema ni de la solución. Ese es otro de los resultados que tenemos cuando no hay una dialéctica de responsabilidad con participación decisoria.

Creo que hay que continuar los esfuerzos que se están haciendo, que se nota que son reales –aunque no necesariamente los resultados se están obteniendo tan rápidamente como esperábamos–, para satisfacer tantas necesidades acumuladas. Eso es fundamental. Plantear que el asunto no se reduce a la materialización de los beneficios, no significa que dejemos de trabajar en esa dirección. La existencia de bienes comunes tiene que traducirse en el logro del bienestar.

Creo que hay que transparentar el camino de los recursos, la gestión de los medios, porque es la única manera en que podemos ver que el resultado de nuestro trabajo contribuye efectivamente al bienestar propio y al de mis compatriotas. O sea, ¿cómo a una trabajadora de la industria farmacéutica se le hace nítido que las divisas que está ingresando al país están sirviendo para financiar el hospital de Vertientes, por ejemplo? ¿Qué se hace con los recursos, y cómo esos recursos se traducen en la satisfacción de nuestras necesidades?

En ese sentido, hay que superar el proceso de enajenación estatal, de enajenación política. Me explico. En el Estado hay lógicas de discurso que enajenan la propiedad colectiva. Cuando a nivel institucional, como es frecuente, se enuncia: “el Estado, con un enorme esfuerzo, ha entregado las tejas para los techos de los damnificados de tal huracán�, eso es un discurso que no contribuye en la dirección de la responsabilidad colectiva. ¿Por qué? Porque esas tejas las pusimos todos. Si los de la biotecnología no hubieran trabajado para generar esos ingresos, si los trabajadores no hubieran tenido maestros y maestras que los educaron, ni médicos que los curaron, si no trabajáramos como país, no se hubieran generado esas riquezas que permitieron ponerles las tejas a los damnificados del ciclón.

Entonces, el Estado se esfuerza, en el sentido del esfuerzo de sus funcionarios y sus dirigentes para movilizar, facilitar, dinamizar la creación y asignación de esos recursos, pero el esfuerzo lo ponemos todos. Y tenemos que visualizarlo de esa manera. Por eso yo digo: la transparencia de la información, la transparencia en el uso de los recursos, hacer visible en qué se usan, dónde se ponen, y además interpelar a la gente y decir: estos son los recursos del pueblo, que se están poniendo aquí, y estamos todos contribuyendo a satisfacer las necesidades de estos compañeros.

Creo que hay que continuar interpelando y convocando a acciones colectivas. Hay que celebrar a nuestro Presidente por refrescar esas ideas, que no son nuevas; uno se lee los discursos de Fidel, los discursos del Che, la ejecutoria de nuestros líderes históricos, y eso está en la médula, el pensar como país está en la médula, en toda nuestra tradición. Él está reclamando cosas que se habían perdido en el discurso público, se había dejado de interpelar a la gente desde ahí, y hay que seguirlo haciendo, con nuevas maneras, con nuevos métodos.

Creo que hay que transformar las instancias de participación y crear otras nuevas. Esto tiene mucha tela por donde cortar, pero yo hace rato que estoy obsesionado con dos cosas: el Plan y el Presupuesto. Estoy obsesionado con el plan y el presupuesto, sobre todo desde que, por mi trabajo, me he acercado a la obra oral y escrita del Che y me di cuenta de que el Che –y seguramente Fidel en esos años — está todo el tiempo mostrándole al pueblo cuáles son los criterios que se siguen en el uso de los recursos. Y eso cristaliza en un presupuesto y un plan. O sea, el Presupuesto y el Plan de la economía no son otra cosa que una cristalización de necesidades colectivas y de un sistema de prioridades.

Entonces sobre esos recursos, que son los nuestros, tenemos que participar y estar al tanto de cuáles son los criterios que se están siguiendo. Hay una manera de traducir eso entendible para la gente. Hay una forma técnica, que nadie la va a entender –porque un presupuesto es una cosa gigante y un plan es una cosa gigante. Pero hay una forma política de traducirlo; porque el Presupuesto y el Plan son, de conjunto, un proceso esencialmente político.

A mi modo de ver uno de los mecanismos fundamentales para generar solidaridad en la gente es la discusión participativa y democrática del Plan y del Presupuesto. Lo que no lo podemos seguir haciendo como si fuera el plan de mi entidad, el presupuesto de mi entidad. Estamos atomizando una cosa que no es atomizable, porque así el colectivo laboral solo ve una esquina del pastel, cuando en realidad es un pastel global de recursos, y hay un sentido detrás en su distribución, que condiciona lo que se puede hacer en cada entidad.

Y muchas veces, señores, hay un sentido revolucionario, la mayor parte de las veces, en cómo usarlos. Los criterios actuales que se siguen en la asignación de los recursos del Plan y el Presupuesto reflejan una voluntad política revolucionaria. Cualquier gobierno capitalista convencional lo primero que hubiera hecho sería dar un paquetazo. Entonces, ¿por qué no podemos traducir eso para que la gente lo entienda? Y no solo que lo entienda, sino que pueda participar, emitir demandas, conciliar sus demandas con las de otras colectividades y hacer valer los intereses de todos.

De la manera atomizada en que está funcionando, el resultado puede ser el opuesto: puede ser egoísta. Por ejemplo, el sindicato de un centro de trabajo puede tener una capacidad de presión tan grande y fastidiar tanto, que el Ministerio diga: “Contra, vamos a ver si a esta gente me la quito de arriba, vamos a darle tal recurso que están pidiendo.� Y a lo mejor ese recurso era más necesario para los Instructores de Arte del municipio Vertientes. Pero nosotros, como colectivo laboral, ¿cómo lo sabemos? No lo sabemos, porque el sistema de prioridades, expresado en planes y partidas globales y sectoriales, no se difunde, no se discute con los trabajadores.

En cambio, si nuestra participación llegara hasta ahí, como colectivo laboral pudiéramos decir: “Bueno, espérate, sabemos que no hay mucho, y hay que definir las cuestiones más importantes y las cuestiones más urgentes, y verdad que aquí el alcantarillado está malísimo… pero Guantánamo tiene pocos hospitales. Hay que poner un hospital en Guantánamo.� O, por ejemplo, nos hubiéramos dado cuenta hace rato que el Oriente del país es el que menos Círculos Infantiles tiene, y es el que más tasa de natalidad ha tenido históricamente.

¿Dónde se definió eso? ¿Fuimos conscientes nosotros? ¿Pudimos participar en un proceso de definición de prioridades y de asignación de recursos para poder solidarizarnos con Oriente y decir: ahora mismo los recursos tienen que ir sobre todo para los Círculos Infantiles del Oriente? Por eso digo que debemos repensar, reorganizar, transformar nuestras instancias de participación, y eventualmente crear otras nuevas.

Porque lo otro que nos pasa es que después viene el huracán o el tornado y somos muy solidarios, pero no somos capaces de ser solidarios en lo instituido. Somos solidarios en la excepción, muy solidarios; y en el día a día, que es cuando más necesario es que lo seamos porque define nuestra vida, no lo podemos ser porque está mal organizado, porque hay una serie de malas prácticas, etcétera, etcétera. La solidaridad tiene que estar intrínseca, ínsita a nuestras estructuras, a nuestras instituciones, a su diseño y a sus prácticas.

Y, bueno, esto que es muy general, me parece que también nosotros, los presentes, tenemos que traducirlo en nuestra vida cotidiana.

Todos nosotros somos parte de una colectividad barrial, o somos parte de un centro laboral, o somos parte de unas redes sociales; estamos en muchos espacios de influencia que hacen la sociedad. Estas estructuras y estas cosas tan grandes son más complejas de transformar y de cambiar en lo más inmediato; pero hay muchas cosas que tenemos a mano hacer mientras tanto, y muchas veces no las hacemos.

Tiene que ver incluso con que nadie quiere coger un cargo. Puede ser que no puedo asumir porque la circunstancia personal no me lo permite, ser secretario sindical, o ser secretaria de la FMC, etc., pero por lo menos puedo estimular y trabajar con mis compañeros para generar una dinámica colectiva y democrática en todos esos espacios, que propicie los valores socialistas, que reduzca la dependencia a la persona que asume el cargo, y que esa persona no esté sola y estemos todos de conjunto construyendo lo que se debe construir: poder popular.

Yo creo que todo este tema de la responsabilidad colectiva tiene que ver con eso: cómo construimos poder popular en todos los espacios, porque el pueblo está en todos los espacios, y necesita poder para hacer valer sus intereses.

(APLAUSOS)

YASEL TOLEDO GARNACHE.  Ahora mismo hay muchísimos temas sobre la mesa, algunos pueden servir para próximos espacios. Está claro que para lograr esto de responsabilidad colectiva, lo primero es lograr que la gente participe de manera permanente, que la gente se sienta dueña, que participe lo más posible en la toma de decisiones, en una construcción que sea verdaderamente colectiva. Incluso, ahí hay muchos aspectos en los que habría que meterse bien por dentro para ver el funcionamiento, para conocer una serie de particularidades, y entonces hacer análisis más precisos de cada uno de ellos.

ENRIQUE UBIETA GÓMEZ.  Yo tengo un vicio del que no me voy a desprender a estas alturas de mi vida, y soy graduado de Filosofía. Entonces les voy a pedir que me permitan un poco entrar un poco desde esa perspectiva filosófico-histórica. Y lo primero que quiero refutar es esa vieja creencia –vieja porque ya el socialismo tiene unos cuantos años de vida, el fracasado, el que no ha fracasado y el que está por nacer; tiene años de vida, no tantos como el capitalismo, pero algunos–, hay una especie de estigma que la prensa capitalista reitera una y otra vez, y es que el socialismo se preocupa por lo colectivo y el capitalismo se preocupa por el individuo y defiende al individuo, su individualidad. Y quiero empezar descalificando eso.

Incluso, voy a ir un poquito más allá.Si el socialismo intentara subordinar lo individual a lo colectivo, se propondría algo realmente ajeno a la naturaleza social.  De hecho, Marx y Engels, en El manifiesto comunista, en ese texto clásico, dicen textualmente que el comunismo es una asociación… Del comunismo se está hablando, por supuesto, ustedes entienden que no estamos ni cercanos ya a esa etapa histórica, ¿no?, pero entiendan que está perfilando lo que en definitiva todo esto se propone; porque desde el momento en que empezamos a negar el capitalismo, ya estamos en el socialismo. Es decir, el socialismo no se construye; lo que se construye es el comunismo, es la otra sociedad. El socialismo empieza el día en que decimos: en 1961 empezó el socialismo, y entonces decimos: a partir de ahora empezamos a construir una sociedad nueva, porque es un proceso, no es un lugar de llegada. Pero por eso es muy importante saber ese horizonte. Y Marx decía:  “Es una asociación en la que el libre desarrollo de cada individuo condicione el libre desarrollo de todos.� Fíjense que está poniendo en primer plano el libre desarrollo, es decir, solo es posible el libre desarrollo de la colectividad, de todos, si está garantizado por el libre desarrollo de cada individuo.

El triunfo o el fracaso de una Revolución que se proponga avanzar por el camino socialista estriba en transformar a las masas, que en el capitalismo suelen ser amorfas, suelen ser conducidas por las transnacionales de la desinformación, y suelen ser inducidas a actuar como consumistas obsesivas; transformar esas masas, ¿en qué? En colectividades de individuos precisamente.

Para ello, lo que hace una Revolución, lo primero que hace una Revolución es una Campaña de Alfabetización, en Rusia, en Cuba, en Venezuela, en Nicaragua; es una Campaña de Alfabetización, porque necesita que la gente conozca, que la gente se instruya, que se inicie un camino hacia el conocimiento. Porque, desde luego, también hay que decir, lamentablemente, que las revoluciones se han producido en países donde el grado de alfabetización es bajo, es decir, países con menos desarrollo del que Marx esperaba en sus inicios. Pero ese momento es indispensable, porque sin una conciencia crítica que pueda enfrentar lo que propone el otro sistema que debe ser derribado, que lo propone además de una manera –ustedes lo saben– absolutamente encantadora, a través de todos sus recursos de seducción; sin una conciencia crítica que sea capaz de enfrentar eso, no es posible avanzar en una construcción socialista.

Llegado a este punto, incluso me gustaría apuntar un elemento histórico que me parece importante: Enrique José Varona, ese gran intelectual cubano, de alguna forma intentó ser un ideólogo de un proyecto de nación patriótico-burgués. Y no lo hablo en el sentido para nada destructivo; al contrario, yo creo que era lo que correspondía probablemente en un momento determinado en que él empieza, lo que pasa es que realmente el proceso histórico en Cuba se dio de manera muy apresurada, el cambio de liderazgo de una guerra a la otra, el cambio de los elementos sociales que condujeron la segunda parte de la Guerra de Independencia en Cuba, la intervención de los Estados Unidos, etcétera, etcétera, pues hicieron imposible ese proyecto. Incluso, el pensamiento que estaba muy adelantado para su época, de José Martí, marcó una pauta que se adelantaba también al momento y que dejó en el horizonte otras preocupaciones que luego fueron retomadas.

¿Pero qué pasa con Varona? Varona no se da cuenta a principios de siglo de que su proyecto individualista no funciona en el mundo, no en Cuba; no funciona. Y yo les traje unas citas pequeñas de él, porque me parece que es muy importante recordarlas. Él dice:

“Quizás el aspecto más trágico en la historia de la humanidad sea este que ahora nos presenta al individuo consciente de su inmersión en el agregado, en la masa, donde tiende a desaparecer.�

Dice Varona: “Estamos en plena crisis del individualismo, y somos individualistas hasta la médula de los huesos.�

Ese es uno de los textos en que él, casi de una manera lastimosa, reconoce su incapacidad.

Dice en otra parte: “No se crean que desconozco los esfuerzos meritorios de no pocos hacendados medianos y pequeños� –en los primeros años de la República– “para rehacer sus propiedades y elevar sobre ellas nuevas fortunas; pero, por desgracia, en la organización actual del mundo de Occidente, es fenómeno económico incontrastable que la forma tomada por la gran propiedad se hace preponderante y ahoga al cabo, y solo consiente vida raquítica a las otras.  Es el baobab, que no deja levantar ningún arbusto a su sombra.�

Hasta ahí Varona.

Es decir, Varona, que ha tenido una trayectoria realmente muy atípica, empieza siendo muy conservador, termina en las filas del independentismo, pero finalmente incluso es el símbolo moral del movimiento revolucionario que empieza a nacer en Cuba, comprende el fracaso de ese proyecto individualista.

Ahora salto para el Che Guevara: El proyecto revolucionario cubano, y como lo enfoca el Che; es decir, yo a todo el mundo le recomiendo ese magistral ensayo, que yo sé que es muy conocido, pero yo no estoy tan seguro de que sea leído en profundidad, y que en cada una de sus páginas por lo general se va a algunos aspectos únicamente, que es El socialismo y el hombre en Cuba. Y él hace hincapié en esto, es decir, él dice: “Es común escuchar de boca de los voceros capitalistas, como un argumento de la lucha ideológica contra el socialismo, la afirmación de que este sistema social o el período de construcción del socialismo al que estamos nosotros abocados, se caracteriza por la abolición del individuo en aras del Estado.�

Y entonces habla de la participación individual, del papel que tuvo el individuo en la lucha guerrillera en la Sierra Maestra, y después termina hablando de algo que es importantísimo, que es la unidad, la interrelación de lo individual y lo colectivo; él dice: entre el individuo y las masas y entre las masas y sus líderes en esos primeros años de la Revolución.  Él dice: eso no lo puede entender alguien que no esté viviendo la Revolución.

Yo les quiero hacer un ejemplo gráfico, que siempre utilizo. No sé qué piensa de eso Fernando Pérez…

No está, pero yo me apropio de eso, como siempre sucede con el arte; el arte aparece, y uno lo interpreta y lo asume, cada quien a su manera.

Yo recuerdo una escena de una película, en la que el personaje, que es una mujer, de pronto dice: “Espérense, que yo participé en esa concentración� –una concentración en la Plaza de la Revolución–, “y yo tengo el periódico ahí, y tiene una fotografía aérea.� Y busca el periódico, y desesperadamente empieza a buscarse.  Imagínense, una fotografía aérea de un millón de personas en la Plaza; es decir, hecha con esa impresión de puntos, que al final lo que aparecen son manchitas negras y blancas, y no se sabe quién está. Pero ella está desesperada buscándose en la fotografía, y siente una gran decepción cuando no se encuentra.  ¿Pero por qué? Porque esa persona se sintió en ese momento, en ese lugar, como la protagonista; no era una más.

Miren, las revoluciones producen eso, es decir, producen lo insólito, y es que un millón de personas concentradas no son una masa; son una colectividad de individuos conscientes, que están conscientemente situados allí, defendiendo algo que les atañe de manera directa.

Se siente protagonista, y después se defrauda cuando ve que no aparece, porque ella era la más importante, la más importante que había en esa plaza era ella.  Así lo sentía, y así es como lo plantea.

Yo creo que habría que entender incluso que lo que nos une a los cubanos –esto es probablemente polémico, y yo estoy de acuerdo con casi todo lo que dijo mi antecesor; fíjense, no es para discrepar con él porque estoy de acuerdo con casi todo lo que dijo–, yo creo que lo que nos une a los cubanos en estos momentos, más que nada, es un proyecto de vida, es un proyecto de sociedad, un proyecto de país, más que cualquier tipo de propiedad que tengamos uno u otro, o cualquier sentimiento de propiedad que podamos tener sobre una entidad u otra, que debe también ser más explícita, ¿no?, debe ser más visible. Y ese proyecto de país, que hemos ido construyendo, que hemos ido armando, que hemos ido discutiendo en los barrios, en las escuelas, en las universidades, porque ha habido debate en este país, de sobra, ese proyecto de país es lo que nos define y lo que nos hace pertenecer a algo.

Yo creo que el sentido de pertenencia, por supuesto, es indispensable; pero, por ejemplo, Martí, para quien el concepto de Patria no era la hierba que pisan nuestras plantas, es decir, no era el lugar, no se materializaba en un lugar; era un proyecto de país, a Martí, cuando en Guatemala lo sorprende la amnistía, después que termina la guerra grande, y le piden que regrese a Cuba, él responde: “No, mi Patria está aquí conmigo, aquella que está allí todavía no es la mía.�  Es decir, no está hablando de ninguna propiedad concreta; está hablando de algo a lo que aspira, algo por lo que va incluso a dar su vida.

Y aquí hay un relación entre lo individual y lo colectivo, que es la asignatura más importante –en mi opinión–, yo creo que es la más difícil del socialismo, esa imbricación de lo individual y lo colectivo, porque nosotros de alguna manera hemos logrado –o lo logramos en algún momento y estamos perdiéndolo en algún sentido, porque el golpe, el golpetazo, el mazazo del período especial provocó una regresión en muchos aspectos, yo creo que eso es cierto–, nosotros logramos ciertamente convertir esas masas en colectividades de individuos, de individuos pensantes. Eso nos hace tener opiniones diversas, eso nos hace discutir, debatir, y es necesario el debate, porque somos personas con expectativas y con opiniones, que nos hemos forjado, y nos ha forjado la Revolución; eso es un logro de la Revolución. Ahora, el mundo entero, la contemporaneidad está organizada para que esa nueva individualidad se realice en el individualismo; es decir, todo está organizado para eso. Todo lo que nosotros logramos en convertir esas colectividades en individuos, el enemigo inmediatamente trabaja para hacer que ese individuo nuevo, que ha surgido, marche por el camino del individualismo.

Nosotros tenemos muchas cosas en contra, entre otras, la incapacidad para darle, digamos, el máximo, o para extraer al máximo las potencialidades que creamos en ese individuo. Es decir, yo creo que este país es un país singular, es decir, un país donde hay personas en la calle que estudiaron para ser cosmonautas, hay personas que estudiaron para ser físicos nucleares, hay personas que estudiaron para carreras que son impensables en este país, pero que sencillamente, en un momento determinado de la historia de Cuba tuvieron esa posibilidad, y entonces hay el factor, digamos, de la cultura, que se impone en el mundo, porque es la cultura que se impone,  la cultura del capitalismo, la cultura del individualismo, del consumismo, pues también penetra en nuestro país, también nos afecta a nosotros.

Creo que habría que pensar en que es imprescindible también… Yo estoy de acuerdo con el tema de la participación, del protagonismo, de las personas; es decir, cuando alguien deja de participar, si es voluntariamente, es porque se ha roto su vínculo de pertenencia; si es involuntariamente, es un error nuestro, es una debilidad nuestra, porque esa persona de la estamos regalando a otra sociedad que no es la que queremos.

Cintio decía en una ocasión, en una entrevista que yo le hice, que las revoluciones son como los poemas. Él decía que existía un éxtasis poético inicial, que era el que propiciaba la creación del poema, y ese éxtasis, por supuesto, él lo iguala al año 1959, al triunfo de la Revolución, un éxtasis que era muy contagioso; y después ese éxtasis se realizaba en un discurso poético, con aciertos y desaciertos, y ese discurso poético era la propia historia de la Revolución.

Bien, no podemos vivir en éxtasis permanente, o puede haber diversos momentos de éxtasis a lo largo de la historia; pero, sin duda, nosotros tenemos que encontrar la manera de que nuestras vidas estén signadas por el sentido de la cotidianidad, el sentido de lo concreto.

Tú decías, con razón, que había llamados, y yo estoy de acuerdo con que los llamados son imprescindibles, yo estoy de acuerdo en que no es posible dejar de convocar a la población, no es posible dejar que se adormezca ese sentimiento de solidaridad. Y creo que, cuando se convoca, por lo general hay una respuesta bastante generalizada a favor de esa solidaridad.  Yo lo viví concretamente con el tema del ébola.  Es decir, el enemigo ha hecho campañas para que nosotros lleguemos a creer –y hay algunos que lo creen ya concretamente– que nuestra solidaridad internacionalista está solamente basada en el dinero que el Estado recibe y en los beneficios que el médico puede obtener de su estancia en el exterior.

Yo viví con los médicos cubanos en muchos países. Y sé que hay un beneficio personal, como es lógico que lo haya, pero hay una dosis extraordinaria de sacrificio y de entrega en esos médicos, que también los hace seres mejores; no digo seres superiores, sino seres mejores. Yo creo que, cuando se practica la solidaridad, se es mejor persona. Y por eso yo digo también, en un artículo, que cuando uno pide botella en un carro y el chofer le da botella a uno, no solo el chofer le está haciendo un favor a uno, uno le está haciendo un favor al chofer, le está dando la posibilidad gratificante de ser solidario, y esa interrelación es necesaria en nuestra sociedad.

Y cuando se produjo el llamado del ébola, fueron miles los médicos que fueron a decir que querían ir. Algunos tenían –los vi, los entrevisté– propuestas para Arabia Saudita, para Kuwait –los vi, los   entrevisté–, que iban a ganar más dinero; estaban preparándose, por eso hablaban mejor el inglés y por eso también los seleccionaron.  Sin embargo, fueron, se presentación voluntariamente.  ¿Y qué pasó con el pueblo de Cuba? El pueblo sintió de una manera inequívoca que lo que estaban haciendo esas personas era un acto extraordinario de sacrificio y de entrega y de solidaridad,  y el pueblo los adoptó como hijos, como hermanos, como  familiares.  Y cuando uno de esos médicos enfermó, parecía que era un hijo, sí, parecía que en todas las casas había un hijo enfermo; es decir, todo el mundo estaba preocupado.  Tenía que transcurrir una semana de la enfermedad para estar seguros de que no se iba a morir, y todo el mundo contaba los días que iban pasando, hasta que esa persona se curó.  Es decir, ahí Cuba realmente pensó como país, era un país unido.

Yo creo que la responsabilidad colectiva tiene un complemento, que es la responsabilidad individual.  El término responsabilidad colectiva a lo mejor es el más apropiado, pero, por otra parte, a veces me parece que puede diluir la responsabilidad individual. Es decir, la responsabilidad colectiva es culpa de todos y no es culpa de nadie; es algo que todos debemos asumir, por lo tanto, yo no me muevo si no se mueven los demás, o yo no actúo si no veo que hay una actuación consecuente de otro.

Yo creo que hay que tener claro esa relación de lo individual y lo colectivo, tiene que imbricarse de tal manera que la responsabilidad colectiva debe llamarse también responsabilidad individual. Es una responsabilidad individual, no es otra cosa; no se puede transferir la responsabilidad bajo ningún concepto.

Bueno, por último, solo para apuntar un tema –y estoy siendo caótico–, el tema lo voy a decir y ustedes quizás sonrían: el hombre nuevo.  Si ustedes deciden o alguien decreta que es un término envejecido, está decretando la imposibilidad de una sociedad diferente, de una sociedad alternativa.  Es decir, el hombre nuevo no es un hombre perfecto, no es el hombre puro, y no puede individualizarse de una manera exclusiva; es el producto de otro tipo de formación y de otro concepto de felicidad, de otro concepto de realización personal.  Pero si yo les digo a ustedes que los Cinco de alguna manera son expresión de ese hombre nuevo, quizás estén más de acuerdo conmigo, estén más cercanos a la idea que quiero expresar.

Si dijéramos que algunos de estos médicos, quizás no todos, pero algunos de estos médicos que fueron a curar el ébola se acercan más a ese concepto, entonces podemos llegar a la idea de que aquí se está desarrollando una batalla cultural entre dos conceptos de vida, dos maneras de entender la realización personal, la felicidad individual, y que una conduce a una sociedad nueva y que otra nos lleva de regreso a la vieja sociedad, que es la sociedad en definitiva imperante en el mundo de hoy.

Hasta aquí lo voy a dejar yo.

(APLAUSOS)

YASEL TOLEDO.  Profe Calviño, usted en un programa reciente nos decía que para aspirar a lo grande hay que comenzar por lo pequeño.

PROFESOR MANUEL CALVIÑO.  Ah, sí.

YASEL TOLEDO.  ¿Eso se aplica también a esto?  Hay algo que a mí también me preocupa un poco, y es que nosotros a veces, cuando cogemos un término, lo repetimos tanto que la gente comienza a rechazarlo de tanto escucharlo. ¿Corremos  ese mismo riesgo de repetir tanto “responsabilidad colectiva�, “pensar como país�?.  ¿Acaso no es recomendable buscar otras maneras, tratar de motivar a la gente a hacer eso sin repetirlo tanto?  Llegará el momento en que ya, cualquier cuestión, cualquier acto, cualquier acción, sea considerado por algunos “pensar como país�.  ¿Qué usted cree al respecto?

PROFESOR MANUEL CALVIÑO.  Eso no estaba en el guion.  (RISAS)

Bueno, yo les pedí que me dejaran para el final con la idea efectivamente de poder oír un poco a Ubieta y a Luis, a un filósofo y a un sociólogo.  Yo soy psicólogo, y probablemente estamos en el medio entre la filosofía y la sociología.  Y un poco quería oír, porque pienso que esta idea que nació hace muchos años, Dialogar Dialogar, es muy buena. El diálogo es no solamente una condición básica para tratar de entendernos, para tratar de comprendernos, para tratar de juntarnos en la medida de lo posible y afrontar situaciones comunes; el diálogo es también la necesidad de que los diferentes discursos participen y digan las cosas que tienen que decir, y para mí eso es esencial.

Lamentablemente, ya mi memoria no funciona como antes, pero hace poco leí una cosa de Chomsky que decía: “Si no somos capaces de escuchar y de entender incluso a quien nos contradice, estamos perdidos.�  Y yo creo que ese es el dialogo, el diálogo es justamente ese espacio en que los diferentes puntos de vista se exponen y pueden o no lograr convergencias, pero sin duda alguna lo que sí deben producir es pensamiento, y cuando producen pensamiento, inevitablemente producen cambios.

Yo siempre digo, y me perdonan empezar así, pero a mí me resulta –y mi intervención viene por ahí– extremadamente gratificante y extremadamente positivo cuando me acarician el Narciso y el ego, cuando voy por la calle y oigo a alguien detrás de mí que dice: “Ñó, mira quién va por ahí, Vale la Pena, el tipo ese está volao.�  Y yo, me hincho. Pero también les puedo decir que hay personas que van detrás de mí y dicen: “Ñó, mira quién va por ahí, qué manera de hablar mierda el gordo ese� (RISAS).  Existe eso también, y eso, claro, ya no me gusta tanto.  El problema es que, si oigo solo al que me ensalza, estoy condenado al fracaso; como si oigo solo al que me devasta, también estoy condenado al fracaso.

Entonces creo que es muy bueno este espacio, que debe empezar así, y que lo reconstruyamos como una plataforma de diálogo, que significa no solo intentar consensos y acuerdos, sino oír voces distintas, oír miradas distintas.  Así nació.  Y yo creo que ojalá que podamos hacerlo perdurar así, porque hay muchas miradas.

Yo conversaba, a raíz de que me tocó presentar el libro de Limia, Cuba libre, la utopía secuestrada, y entonces yo decía: es que a veces nosotros miramos un lado de la historia y la distanciamos de las personas.  Y cuando entonces efectivamente tú te imaginas a un Agramonte, por una escena del libro, llegando al campamento donde está Céspedes, y sus compañeros de batalla le dicen: “Ahí está Céspedes, ¿no vas a saludarlo?�, y Agramonte dice: “No, hombre, no, el viejo de mierda ese no sabe lo que habla, va a joder la Revolución.�  Entonces como que uno dice: son seres humanos, son personas con sus pros y con sus contras, con sus favores y sus desfavores.

Y cuando entonces desde la psicología nosotros miramos al ser humano, encontramos un tema tremendamente importante, ¿no?  En los tiempos en que estudiábamos filosofía, yo era un convencido del monismo psicofísico, que la unidad cultural y biológica del ser humano era eso, era una unidad.  Pues descubro que no, que por momentos es una unidad, pero por momentos es una diferencia, y que el ser humano sigue un camino en el que va sedimentando, construyendo, reconstruyendo y asimilando todo eso que llamamos cultura y que yo creo que es la clave –coincido plenamente con lo que tú decías– de la posibilidad de construcción de un mundo distinto, de un país distinto, de un ser humano distinto; pero también el ser humano es un ser biológico, y tiene una biología en la que está atrapado y de la solo puede no liberarse, solo puede convertirla en instrumento de su desarrollo, pero lo marca, lo marca cada vez más.

Cuando yo estudiaba biología –y seguramente que Ubieta, a lo mejor tú no, porque eres un poquito más joven que nosotros–, estaba convencido de que el cerebro era uno, el cerebro era una masa superior en la cabeza, y hoy sabemos que no, que tenemos tres cerebros, por cierto, que tenemos cuatro. Para mi suerte, se está descubriendo que hay un cerebro en el estómago, ¡cuatro cerebros!  Ya pasamos de uno para tres, y ya para mí eso fue un problema, pasamos ahora para cuatro.  Y ese cerebro es una sedimentación y es una absoluta reinstitución de lo arcaico en el ser humano.  Quiere decir que efectivamente, por mucho que yo acepte y entienda la necesidad del diálogo y lo favorezca, etcétera, etcétera, cuando el que va detrás de mí dice: “Como habla tonterías el gordo ese�, yo me encabrono, y trato de decir: “No, tiene su derecho a expresarse, es su criterio, es su opinión�, pero no dejo de encabronarme y no dejo de molestarme.  Y tengo la posibilidad de intentar construir sobre esa molestia –a veces más, a veces menos– una mirada más tranquilizadora o una mirada menos tranquilizadora; pero está ahí.  Y por lo tanto, yo digo que quizás en nuestro amor inconmensurable, y que tiene que ver hasta con nuestra identidad por las utopías, nosotros a veces perdemos de vista las condiciones en que esas utopías pueden o no realizarse.  Estoy convencido de que una utopía no es ningún punto de llegada, claro que es un camino, nunca vamos a llegar a ella.

Siempre cito y digo que Martí decía que andar es el único modo de llegar, y yo que le concedo una inteligencia suprema a Martí, y una mirada suprema a Martí, digo que no puede ser que Martí estuviera diciendo una cosa tan elemental como que si no caminas, no llegas.  Eso está claro, porque si no caminas, no llegas.  Lo que quería decir Martí probablemente –por lo menos así lo asumo yo–, es otra cosa: es que nunca se llega, siempre se anda, y andar es el único modo de llegar.  Por lo tanto, siempre estamos andando, siempre estamos llegando.

Entonces yo digo: esos dos grandes pilares de la vida humana los podemos reducir a dos conceptos: la biología del individuo, el individuo, y sus condiciones.  Por eso, si nosotros vamos a hablar de este tema de la responsabilidad y de lo que se ha perdido y lo que se ha dejado perder, nosotros tenemos que hablar de muchas cosas que han sucedido.

Y a mí me impactó un discurso de Fidel de 1995 en el Segundo Congreso de Solidaridad, en el Karl Marx. Y Fidel dice casi textualmente, debería ser una cita textual porque es muy comprometido lo que voy a decir; pero, bueno, pueden buscarlo que ahí está.  Dice Fidel: en estos momentos lo que tenemos que, sobre todo, salvar las conquistas y la soberanía.  Sí, pero el punto no se acaba ahí, él sigue.  Y dice: Dejaremos la construcción del socialismo para cuando haya mejores condiciones de hacerlo.  Cuando yo leí aquello, me partió en dos; me partió en dos porque, efectivamente, lo que estamos diciendo es: no juguemos a los escondidos, no estamos construyendo el socialismo; estamos intencionalmente mirando a la necesidad, la importancia, el significado político-social-cultural del socialismo como solución a la construcción de la nación, pero, ¡cuidado!

Entonces empiezan los problemas, porque seguimos en un discurso político de socialización, pero vivimos en una condición de desocialización.  Hoy, 2019, el dinero es inconmensurablemente más importante que en el 80 o en el 70. La sociedad está dinerizada; si no tienes dinero, no puedes. Resolvimos los problemas a lo mejor de las llamadas injusticias sociales percibidas: los cubanos no pueden ir al hotel.  Hoy los cubanos sí pueden ir al hotel, si tienen dinero.  Por lo tanto, hoy no hay prohibición; hoy hay limitaciones, y la limitación es el dinero.  Hoy nosotros tenemos personas en el país que ganan el equivalente de diez CUC.  Bueno, ahora con el aumento, que yo agradezco inconmensurablemente, entre otras cosas porque soy favorecido, y sí cuando ese individuo biológico es favorecido, reacciona de manera distinta que cuando no lo es, lo mira de manera distinta que cuando no lo es. Entonces, claro, conozco a muchas personas que ganan 30, 40 CUC mensuales, y tenemos personas que ganan –que ganan no es la palabra–, que ingresan, por decirlo de alguna manera, porque hay muchas vías de ingreso, 20 mil, 25 mil. Entonces las diferencias son impresionantes.  Es difícil pensar que dos personas –desde Marx–, que dos personas en dos posiciones sociales económicas tan diferentes, es muy difícil pensar que puedan entrar en un proyecto común de nación.  Es muy difícil, porque ven la realidad de forma diferente, porque, que me perdonen, yo soy propietario de un Geely, que en estos días nos está sirviendo de mucho, pero la vida se ve distinta desde un Geely que desde un P-1, totalmente distinta.

Vino este documentalista que hace muchos años que vive en México, que hacía clips de videos, musicales y eso, bien bueno técnicamente, Fundora.  Y me dice Fundora: “Quiero hacerte una entrevista, porque me van a hacer un trabajo para México. Y yo le dije: “Bueno, ningún problema, Fundora, una entrevista de cuánto, ¿una hora?  Te digo: son 200 CUC.�  Me mira así, y le digo: ¿Qué?  Tú vas a ganar dinero por esto, tú estás cobrando tu trabajo, ¿y yo soy qué, el amistoso Manolito?  Pues no.� (RISAS) Y cometí un error, porque le dije:  “Es más, por 200 CUC hasta me monto en un P-1 contigo.�  Dicho y hecho.  Me dijo: “Bueno, pues bien.� Comenzamos la entrevista y la terminamos con una cámara en un P1.

Yo hacía años, no les puedo decir que no, yo hacía años que no me montaba no en un P1, en un P nada –bueno, sí, algunas penas he tenido–, bueno, en ningún P, y fue una experiencia traumática, además de que la gente me miraba así, y me decía: ¿Y usted qué hace aquí?   Y eso que veían la cámara, veían la camarita.

Entonces yo quiero llamar la atención sobre algo importante: naturalmente, orgánicamente, las personas, los seres humanos somos mucho más simios, monos, animales, de lo que creemos, y tenemos un componente que nos moviliza en esa dirección mucho más allá de lo que creemos, y hemos creado una sanación y una salvación posible para podernos construir como algo más que una conjunción de animales, entiéndase como una sociedad de humanos.  Esas dos líneas van juntas en algunas cosas, pero en otras van separadas y son contradictorias.

El niño se desarrolla como ser social, ¿saben cómo? Diciendo: Esto es mío.  Préstaselo a tu hermanito.  No.  Compártelo con tu amiguito.  No.  Te lo quito.  (Grita).  Y así se hace ser social.  Se construye primero como una individualidad, como dueño de, como amo de, como persona que quiere y que tiene, para después decir: te lo presto.  Por lo tanto, entendamos que eso condiciona los comportamientos.

Segundo: la vida tiene un valor finito.  La vida se acaba, se los puedo asegurar.  Nos podemos creer inmortales por gusto, todos los presentes nos vamos a morir, ojalá que ¡bien pa allá, pa allá!, pero todos nos vamos a morir, y por lo tanto todas las realizaciones de nuestra vida son temporales, y por lo tanto nosotros tenemos que tener claridad en qué cosas en nuestras vidas vamos a lograr  y qué cosas no, y si nosotros vivimos en una sociedad que por los efectos que sean, no lo dudo, tiene que estar constantemente modificando las jerarquías, no podemos hacer eso, para empezar, y no sabemos adónde vamos.

La primera vez que llegaron dos carros a mi Facultad, que fueron los Peugeot  404, algunas personas llegaron a la asamblea y dijeron: “Compañeros, hay dos Peugeot, se los vamos a dar a los dos profesores de más experiencia, de más tiempo, al doctor José Guevara,  por cierto, hermano de Alfredo, y a una doctora,  los dos más viejos.  Y yo, que estaba del lado de acá de la asamblea, saqué mi cuenta, y dije: dentro de 52 años tengo carro.  Ojo: decir que tengo carro dentro de 52 años es mucho mejor que decir, ¿cuándo me va a tocar?  Cincuenta y dos años es una magnitud finita, y yo, honestamente, dije: 52 años, como a esa altura me van a gustar las mujeres jóvenes, porque cuando eran joven me gustaban las viejas, pues entonces, nada, ningún problema.

Llegó el año que viene, y el año que viene llegaron los Lada.  Y dijeron: entraron dos Lada a la Facultad, y nosotros creemos que lo más importante aquí son los compañeros que han donado sangre, asistido a las guardias, cortado caña, etcétera, etcétera, y dije: “Coño, se acercó el carro, porque no tengo que esperar 52 años, estas son cosas que yo puedo hacer.�

Llegaron después los Polsky, y cuando llegaron los Polsky, dijeron: “No, la guardia obrera, aquí hay dos compañeros que se han destacado.�  Y digo: “Loco, ponme el huevo, porque no sé, yo quiero ganarme el carro, y si me cambian todos los años los criterios, no puedo.�

Y ese es un tema complicado de la vida en este país, y es que por razones –y no voy a entrar en ellas–, hemos tenido que estar cambiando los referentes y los discursos sobre la base de decir: hay una unidad, pero es una unidad intencional.  Es una unidad intencional, es una unidad política, y la unidad política tiene el gran inconveniente para el ser humano medio que es a larga distancia, y los seres humanos no somos buenos con la larga distancia.  La larga distancia es un problema porque somos
–volvemos al primer punto— básicamente seres sensoriales. Ojo: para nada quiero que se entienda que estoy diciendo –y al final de la intervención intentaré–, no estoy diciendo que estemos sometidos a esa realidad; estoy diciendo que, si nosotros no consideramos esa realidad, tenemos un problema para proyectar la construcción incluso de una sociedad, incluso de un país, incluso de un barrio.

Yo vivo en un barrio donde –puedo hacer una estadística intuitiva– el 70% de las personas no se conocen unos a otros, porque se va gente, viene gente, porque se mudan, porque hay quien viene, porque hay quien vive en la esquina y yo, cuando voy para el trabajo, salgo para la derecha y no para izquierda.  Entonces el concepto de barrio, el concepto de comunidad, son intencionalidades representacionales, que forman parte del discurso de lo intencional, del discurso político, pero no nos confundamos, no necesariamente es el discurso cotidiano real de la vida de la gente.  Probablemente distinto es si hablo de mi vecino, del que, cuando eructa, yo lo oigo, y de pronto creo que la novela está buena porque lo que oigo de la casa de al lado es… (palmadas) y no es que está aplaudiendo precisamente.   Entonces, claro, con ese vecino con quien yo comparto esa sensorialidad las cosas son totalmente distintas.  Si además de ese vecino es Fidelito; si ese vecino es además un amigo, un compañero, una persona que comparte ideales, que compartepuntos de vista conmigo, pues mejor todavía.  Pero ya me cuesta trabajo con el de la esquina, y estamos hablando de 30 metros.  Por lo tanto, la construcción de una sociedad intencional es extremadamente compleja.

¿Cuándo funciona una sociedad intencional? Cuando hay un proyecto común de cambio.  Ahí sí funciona. Así funcionó en el 59,  –espero que no interpreten mal esto, pero bueno, es mi sentir y lo digo–, además, cuando teníamos un líder excepcional.  Y esos líderes excepcionales en la historia… Nosotros hemos tenido mucha suerte, porque hemos tenido dos en nada, en dos siglos, hemos tenido dos en dos siglos, pero no son la media, como tampoco es la media la persona que dice:  yo me desprendo de todo lo mío a favor de… Eso, para los que hayan estudiado, en la curva de Gauss, es el 10% de un extremo, no nos engañemos.

Por lo tanto, tenemos que considerar a la gran masa, tenemos que considerar a las personas que pudiéramos llamar normales, y no es que no seamos normales sino que representan la tendencia a la normalidad.  Yo digo que el gran problema de la Unión Soviética fue en la colectividad hicieron los koljoses, los sovjoses y todas esas cosas; pero la Unión Soviética –para polemizar– trató de construir un capitalismo para todos, y creyó que la construcción social era que todo el mundo tuviera capitalismo, que tuviera todo el mundo su apartamento, que tuviera dos niños, una hembra y un varón, con tres cuartos, con carro…  Eso es insostenible, es imposible.  Pero una cosa es decir: convivimos con las diferencias, y otra cosa es decir: no me duelen las diferencias.

A lo mejor yo soy más malo que nadie–me lo dicen para ir mejorando–; pero cuando a mí me pasa por al lado un alumno que sacaron de la Facultad de Psicología por fraude –este no es caso inventado, es un caso real– y se mete a ajicopero, y me pasa por al lado en un carro de último modelo, lleno de cadenas horribles, patéticas, pero tras esas cadenas hay dinero y condiciones de vida que a lo mejor yo invertiría en comprarme un libro, una computadora nueva, etcétera, ¡me jode!  Y digo: ¿cómo me van a decir que esta es la revolución de los humildes, para los humildes y con los humildes?  Y yo no soy humilde, es decir, en términos económicos estoy hablando, yo estoy por encima de la media; en la cola, de mí para atrás, hay muchos.

Entonces yo creo que nosotros tenemos que entender esa realidad, que no podemos culpar a las personas.  Los seres humanos no pueden ser nada más que seres humanos las 24 horas del día, los 7 días de la semana, los 30 días del mes, los 365 días del año y, si son hombres, creo que el promedio de edad ya está en 74 años, 74 años de vida. No, no. El gran reto ha sido siempre ese.

Yo el otro día encontré unas caricaturas del periódico de la Asociación de Jóvenes Rebeldes del momento de la Ofensiva. Si le quito el momento, lo que se decían los tipos que estaban en la caricatura: Oye, tengo gasolina para ti; oye, no tengo problema, tengo un socio que me lo resuelve.  Y yo decía: ¿Qué ha pasado? Es exactamente lo mismo.  ¿Y dónde está la unicidad de eso?  En el ser humano. No estoy diciendo que el ser humano está jodido; estoy diciendo que el ser humano ha crecido con una predisposición cultural de 500 años, que se llama capitalismo, y con una predisposición biológica de 3 mil millones de años, que se llama su biología.  Y nosotros lo vamos a cambiar.

Nosotros tenemos una ventaja, nosotros somos utópicos. Yo siempre digo: me llama la atención que, cuando nos reunimos en estos sectores, siempre citamos al Che; Carlos Rafael no existe. ¿Por qué?  Porque Carlos Rafael es la otra línea, es la línea del cálculo económico, es la línea de vamos a ver las cuentas.  Y nosotros nos identificamos naturalmente, más allá de la grandeza de la figura, obviamente, porque llevamos esa… Pero la utopía es más utopía, es más probable utopía cuando nosotros entendemos sus condicionantes, cuando nosotros ponemos los pies en la tierra.Y Marx decía–y me corriges Ubieta– que el primer hecho histórico y lo primero que tiene necesidad la historia para que se produzca es el acto humano más importante, que es vivir, y para vivir hay que comer.  Y toda vez que el hombre se encuentre en una situación en la que su condición primaria se le representa afectada, volverá a su condición primaria para satisfacerla.  No hay de otra.

Los problemas que nosotros tenemos que enfrentar son los problemas de lo que se construye malsanamente sobre eso.  Porque una cosa es que tú legítimamente luches por superar  tus  deficiencias alimenticias, de transporte, etcétera, y otra es que luches ilegítima e ilegalmente.  Pero de que vas a tener que luchar, no te quepa la más mínima duda.

Pero ahora voy a la salvedad: también en esa estructura biológica, en ese determinante biológico milenario, los animales entendieron
–es un modo de decir–, aprendieron –es un modo de decir– que no pueden vivir solos.  Y mientras más fueron avanzando en la escala zoológica, más se dieron cuenta de que tenían que vivir juntos, que tenían que andar en manadas, que tenían que compartir, que tenían que mutuamente defenderse, que tenían que mutuamente apoyarse.  Es decir, que también en esa herencia biológica milenaria, nosotros tenemos una tendencia mínimamente a lo gregario, porque no podemos sobrevivir sin eso. Los animales entendieron las cosas mucho más rápido que nosotros.

El otro día Harrison Ford –no sé por qué pero, bueno, Harrison Ford, hay que concederle inteligencia a todo el mundo– decía: lo que el ser humano todavía no ha entendido y los animales sí, es que nosotros necesitamos de la naturaleza, pero la naturaleza no necesita de nosotros; la naturaleza vivió sin nosotros, vivió sin nosotros, pero nosotros sí necesitamos de la naturaleza, y la estamos destruyendo.  Los animales, por el contrario, eso lo entienden básicamente. Incluso, la aparición de los llamados depredadores denota que nosotros sí tenemos la estructura básica biológica que propende a la socialización, que propende al encuentro.  El problema es que las propensiones, como todas, se encuentran con ciertas condiciones que las favorecen o no.

No sé si vieron ya hace bastante tiempo, probablemente un año atrás,uno de los programas de Maladrid, digo, deTaladrid, que fue una genetista que decía: “Yo tengo el gen del alcoholismo, yo tengo el gen del alcoholismo, ahí está; yo nací para ser alcohólica, pero también tengo una capacidad de sobreponerme, si las condiciones me ayudan y me favorecen.�  Y de hecho, dice: “No tomo, a lo mejor no puedo ni tan siquiera probar una cerveza, porque me va a incitar el alcoholismo, pero lo puedo controlar.�  Y es una definición genética, es decir, de esa estructura biológica primaria.

Por lo tanto, nosotros decimos: tenemos condiciones que favorecen y que entorpecen.  Y tenemos sujetos que les hacen el juego a esas condiciones y sujetos que no se lo hacen.

Hace poco estuvo aquí… Por cierto, grabé un programa sobre el tema, dos programas, uno debe salir creo que esta semana, o la semana que viene, que se llama “¿Por qué la gente buena hace cosas malas? Porque a veces se nos olvida que somos buenos, pero hacemos cualquier cantidad de barbaridades, y cuánto las condiciones nos propician muchas veces eso y nosotros entramos en el juego de las tentaciones, por decirlo de algún modo. Y lo digo de algún modo porque estuvo aquí hace poco un importante psicólogo norteamericano, que escribió un libro que se llama El efecto Lucifer.  Él dice, lo digo con mis palabras: Lucifer con sus tentaciones está constantemente, y uno tiene que tomar una decisión.  ¿Uno puede decir soy víctima de las condiciones?  Sí.  Uno puede decir: ¿supero esas condiciones?  Sí. Pero si las condiciones son… Y yo creo que es la apuesta perspectiva y fue la apuesta más realizada por esta Revolución, por este país, por esta sociedad, sobre todo hasta los años 70.  De pronto nosotros empezamos a transformar los conceptos por necesidades operativas, pero aquí hasta el otro día hablábamos de igualdad; hoy hablamos de equidad.  Pero son dos nociones impactantes de manera distinta.

Aquí nosotros decimos: volvamos otra vez al instrumento básico del Socialismo: de a cada cual según su trabajo.  Perdón, ¿de qué trabajo estamos hablando?  El sector del turismo –para no ponernos a nosotros, profesores universitarios, que nos han subido el salario–, el sector del turismo que es, como se ha dicho una vez más –desde Lage–, Lage le decía la locomotora, pero nuestro Presidente acertadamente está diciendo que es lo que mueve la economía, porque cuando hay que sacar un quilo, ¿de dónde sale?, del turismo. El sector del turismo es el segundo salario más bajo del país, ¡es el segundo salario más bajo del país! Ahora mismo están en crisis, están gritando porque dicen: les han subido a todos estos descarados que lo único que hacen es dar clases –eso, para burlarse de mí, ¿no?–, y nosotros, que estamos aportando…

Tercero y cierro: la diferencia entre el futuro y el presente, son cosas totalmente distintas por las dimensiones humanas.  El futuro para el ser humano es un anhelo, el presente es una necesidad.  Y yo lo digo con absoluta responsabilidad política y militante.  Entonces yo digo: el futuro, bueno, sí, en el futuro vamos a tener ocho millones, diez millones, once millones de turistas en el país; el presente no es así, en el presente –y lo digo por unas informaciones que leí justo antes de venir para acá–, la ocupación media en nuestros hoteles está en un 45 o 46 por ciento, y estamos construyendo, solo en la Habana, nueve hoteles más.  ¿Para quién?  Entonces, claro, hay una respuesta: tenemos que estar preparados para cuando llegue la invasión turística.

A mí, que vivo en K entre 17 y 19, en un apartamento de tres cuartos, bueno, que puedo caminar a pie para todos lados, voy hasta a trabajar a pie, me molesta; pero el que no tiene casa y está hace 20 años albergado, dirá: no, no.

Don Juan Tenorio creo que fue quien, cuando le dijeron: vas a pagar tus culpas cuando mueras, dijo: cuán largo me lo fiáis (RISAS).

Esa dimensión de futuro-presente en el ser humano es extremadamente compleja, porque, vuelvo, estamos dotados de una sensorialidad que somos capaces de superar, pero ella está presente en nuestras vidas.

Entonces, ¿tendríamos solución?  Por supuesto que sí, pero para mí… Claro, aquí estamos los científicos sociales, probablemente coincidimos en eso.  A mí me dicen que la solución es económica, y yo digo: ¡Cuán largo me lo fiáis!  La economía funcional de un país no se levanta en cincuenta ni en cien años. Cuidado, no nos equivoquemos.

La gente dice: no, el fenómeno vietnamita.  El fenómeno vietnamita, en primer lugar, si los cubanos vivieran en Viet Nam, hubiera sido otro fenómeno.  Tiene que ver con una cultura del trabajo que no tenemos aquí, y aun así, el fenómeno chino: estamos hablando de 60 años, cuidado.   Entonces no es tan así.  Y yo no soyJuanito Triana, yo no soy economista, yo soy psicólogo.  ¿Cuál es la solución?  La más difícil de todas, porque la solución es ética. Si efectivamente ese cubano que gana 20 mil CUC tuviera una disposición ética distinta con el que gana 10 CUC, las cosas serían un poquitico menos problemáticas.

Si efectivamente todos los cubanos y las cubanas –y voy a tirar duro ahora– tenemos el derecho de pedir una licencia y alquilar un cuarto, una casa, de lo que tengamos disponibilidad y tener un ingreso, o somos pintores de primera y tenemos la posibilidad, la disponibilidad de vender nuestras obras en 40 mil, 50 mil CUC, lo que sea, me da igual.  Primero, si nosotros ocupamos un rol de funcionarios, tenemos una ética que salvaguardar.

Cuando mi hijo más pequeño –los grandes no lo vivieron, pero el más pequeño sí–, cuando mi hijo más pequeño llegaba a mi casa así, y yo le decía: “ ¿Qué te pasa?  Me decía: “que me regañaron porque estaba hablando en el aula.� Y le digo:  “Te toca, no se puede hablar en el aula.� Y me dice: “Sí, pero a los demás no los regañaron.�  Y digo: “¿Y por qué te regañaron a ti?� Dice: “Porque la maestra me dijo que porque yo soy el hijo de Calviño.“¡Le toca, a mi hijo le toca, porque es el hijo de Calviño!  A buen entendedor, pocas palabras.

Nosotros tenemos que recuperar esa ética del Che.  Tenemos que recuperar esa ética del Che, aquella antológica historia que le digo: usted irá con los tenis peores, no podrá ir nunca jamás con el mejor par de tenis de los alumnos del aula.  Sería otro el mundo, sería otro el país.  Y tenemos que recuperarla.  Y no estoy hablando de ilegitimidad, es legítimo; es decir, no estoy hablando de que haya una apropiación indebida o un beneficio por tener un cargo; estoy hablando de una dimensión ética.

Entonces yo creo, como se decía al principio…  No me gusta, por ejemplo, que te digan que tengo que parar el carro, aunque mi carro es particular, que tengo que parar el carro y montar gente.  Me gusta que me digan: un buen ciudadano, un buen cubano, lo menos que puede hacer es esto.  Y yo quiero ser un buen cubano.  Ahora la dimensión no es impositiva; es ética.  No quiero que me pongan una foto que diga: fulanito no paró, es un hijo de puta.  No. ¿Hasta las cuántas? ¿Qué vamos a crear, una guerra civil de valores?  No tiene ningún sentido.  Lo que quiero es que reforcemos: los que lo hacen, los que lo hacen bien, los que lo hacen de corazón, los que lo hacen porque lo sienten, porque esos son los que nos dan los ejemplos, y esos son los que, desde el punto de vista biológico, saben lo que producen, una cosa que creemos que es solo social cultural, pero que es también biológica, que se llama, ¿saben qué cosa?, vergüenza.  Cuando los monos hacen una cosa mala y el de al lado, el jefe de la tribu lo mira y la hace bien como se debe hacer, aquel hace así y siente vergüenza.

Nosotros tenemos que recuperar esa dimensión ética, esa dimensión valorativa, lo otro son las contingencias de los tiempos.  Vivimos tiempos extremadamente difíciles, vivimos tiempos de alguna manera de reanimación del rol de lo individual, de la solución de los problemas individuales; pero también tenemos que aprender que por sí mismo nadie lo puede resolver todo.  Y lo que podemos es generar en la búsqueda del otro una construcción de una sociedad ilegítima, ilegal, o una construcción de una sociedad resolutiva.  Porque, claro, nadie por sí mismo, el que tiene dinero va y le compra al que no tiene, pero le quita al que debería tener y se genera entonces esa red de absurdos y de malos procederes sociales.

Yo creo que desde allí entonces es donde estoy totalmente de acuerdo: tenemos que lograr, desde esa ética, la participación; pero no una participación de estar, porque estoy cansado de reuniones del sindicato –yo era secretario del sindicato– donde yo digo 97% de asistencia, y el 96% está con cara que ya, para mí con cara de sindicato.  Están así…  Y cuando tú le dices:  Pipo, ponte pa’ esta, les dicen a los jóvenes: “¿Qué tiempo tú llevas en el Sindicato? ¿Dos años?  Yo llevo 45, pipo, y eso mismo lo hemos discutido treinta y tres veces, y no ha pasado nada. Así que tranquilo, yo estoy aquí.� Obviamente, esa participación no nos conviene.

En la discusión de la Ley del Trabajo, yo, que a veces tengo mis arrebatos de locura, estudio la ley, la subrayo, me pareció mucho más mala que la que teníamos antes–es mi parecer–, en fin. No he entendido nada de las nuevas figuras emergentes en el universo económico del país, por lo tanto un dueño de un paladar que le paga 40 dólares a un trabajador, le paga por encima de un salario mínimo, que es la obligatoriedad por ley, lo que pasa es que le está dando el 0,05% de lo que gana él.  Y esa es la ley, tranquilo.  Es decir, una ley que apoya la utilización personal de la plusvalía.

Entonces yo me llevo mis cosas, subrayo a la usanza antigua con plumones de tres colores distintos, lo más importante y dice el tipo: Primer tópico, ¿alguien tiene algo que decir? Yo, a ver profe. Digo. Segundo tópico, ¿alguien tiene algo que decir? Yo.  A ver, profe. Tercer tópico, ¿alguien tiene algo que decir? Cuando me paré la tercera vez, me cogieron por atrás y me dijeron: Loco, cállate ya, que no nos vamos a ir nunca de aquí.  Y estamos hablando de la Ley del Trabajo, de la que me va a afectar, bueno, a mí ya no tanto porque estoy a punto de jubilarme, digo a menos que suban la edad de jubilación a 70 años; espero que no lo hagan antes de que yo me jubile.  Estamos hablando de la Ley del Trabajo, que es la ley que va a afectar.  Olvídate ahora de la trascendencia primaria y elemental de los seres humanos, la única trascendencia primaria elemental de los seres humanos son los hijos.  Es la ley que va a afectar la condición laboral de tu hijo.  Piensa en eso.

Entonces yo creo que cuando decidimos, cuando participamos, cuando somos parte de, creo que nos acercamos más a eso que pudiera ser la responsabilidad individual compartida, que es la responsabilidad colectiva; es la responsabilidad individual compartida como un principio elemental ético, de justicia y funcional.  Porque, insisto, solo nadie puede.  Todo el mundo necesita de un otro, y todos los otros necesitan de otro.

Muchas gracias (APLAUSOS).

YASEL TOLEDO. Ahora ustedes pueden hacer preguntas, opinar, comentar sobre lo que deseen.

Fragmentos de intervenciones desde el público

1: Yo creo que la responsabilidad colectiva se crea primero en la familia, y después se apoya en la sociedad.

Es verdad que estamos pasando, en términos de la familia, por momentos difíciles.  Conozco a muchas personas jóvenes que son madres solteras, que tienen que criar hijos por sí solas, y eso obviamente no contribuye; pero me parece que ahí habría que poner cierto énfasis, y mi pregunta sería un poco al profesor Calviño: ¿cómo usted ve eso? ¿Cómo ves el papel de la familia hoy en Cuba?

Hay otra cosa en que también yo me fijo: yo vivo en un edificio de nueve pisos, dos apartamentos en un piso; hay una comunidad. ¿Por qué no hablamos más de comunidad? ¿Por qué no estimulamos más la idea de comunidad? Comunidad, que por supuesto es familia, escuela, y yo siento la palabra comunidad como el barrio.

Creo que hay que hablar un poco del tema de la burocracia.  Yo creo que tiene que haber burócratas, yo fui burócrata durante 35 años; pero hay que eliminar la mentalidad burocrática.

2:  Con respecto a lo que decía Calviño, hay una cosa fundamental.  Nosotros copiamos a la Unión Soviética en muchos aspectos. Los trabajadores cubanos están en las empresas organizados como lo hacían los soviéticos; por lo tanto, los trabajadores cubanos no tienen un estímulo real, más otros elementos.

Necesitamos que la política de cuadros se modifique, y exista una candidatura, para definir quiénes ocupan los diferentes cargos, y que los trabajadores definan.

Yosvany Montano: Ubieta apuntaba algo: es cierto que estamos en el medio de un debate y de una riña agresiva entre dos modelos culturales.  El punto sería cómo estamos respondiendo a ese problema; es decir, si la disputa es entre dos modelos culturales, si la disputa es entre dos modelos de sentido, si la disputa es entre dos formas de entender la ideología, de entender la política, la vida cotidiana, entonces nosotros tendríamos que distanciarnos de lo pedestre muchas veces para poder entender cómo están conformándose esos modelos, y casi nunca lo logramos en la práctica cotidiana.

YASEL PADRÓN. Mi nombre es Yasel Padrón. Una de mis actividades, además de ser investigador, laboralmente una de mis actividades más usuales ha sido la de bloguero en los últimos años. Y realmente me gusta esta actividad porque es un espacio en el cual nos podemos ver las caras las personas; porque realmente, en las redes, se da una dinámica de que tú no estás viendo a la persona con la que estás interactuando, y se da un contexto de agresividad muy fuerte, y realmente son necesarios estos espacios, como Dialogar, dialogar, de verse las caras las personas.

Varias de las cosas que se han dicho aquí me sirven para lo que yo quería decir, porque yo también fui dirigente de la FEEM y de la FEU, y yo choqué con el límite… O sea, cuando yo estaba en la FEU a nivel de Facultad, yo choqué con que yo tenía un límite con el consejo de dirección y con las dinámicas, contra las cuales ya no se podía avanzar más. O sea, yo vi en las instituciones una mediocridad de funcionamiento, y el problema con esto es lo que decía el profesor Calviño, uno dice: hasta cuándo yo voy a estar aquí chocando y chocando y chocando, y qué edad me va a tomar a mí, voy a estar como algunas personas, porque uno puede ver personas de 60 años que han estado toda la vida diciendo las mismas cosas en las reuniones y no han logrado nada, porque existe un fenómeno que es el burocratismo; o sea, cómo hay tomas de decisiones que están concentradas y uno no sabe dónde, y uno se pasa años diciendo las mismas cosas en las reuniones y no logra nada, y ahí es cuando surge la contradicción, que dentro del socialismo no deben ser antagónicas. El socialismo debería tener formas de solucionar las contradicciones; sin embargo, el burocratismo, cuando se empieza a acomodar en un lugar de fuerza, esas contradicciones pueden aumentar.

Yo estudié Radioquímica, justamente una carrera que en este país no tiene camino, no tiene forma de aplicación, y estuve en un momento muy decepcionado del proceso, y realmente estaba viendo que el camino en la vida para mí era el que tomaron la mayor parte de mis compañeros de la Universidad, que es irse para el exterior; muchos están en países de Europa, incluso en los Estados Unidos, en países latinoamericanos, etcétera, porque nuestra carrera aquí en Cuba no tiene casi campo en la física nuclear.

Entonces encontré los libros de Fernando Martínez Heredia, de mucha gente, y me fui por este camino de la herejía, y dije: bueno, revolucionario puedo ser yo por mí mismo, no tengo que ir por un canal establecido, porque ese canal no me está resultando. Y así va surgiendo la contradicción, y es el camino que me ha llevado a los blogs y a las redes sociales.

Estamos hablando de la responsabilidad colectiva, cómo vamos a llegar a la responsabilidad colectiva.  En un espacio que para mí en este momento es muy importante, el de la construcción de consensos y la construcción de imaginarios en la sociedad, ¿cómo vamos a llegar a una responsabilidad colectiva cuando estamos en un debate tan negativo de contradicciones? Porque es que no se entiende que muchas veces hay personas, no es mi caso, pero hay personas que están en este medio que están muy dolidas, que algo les ha pasado en su vida, han tenido un momento, un choque, y se han quedado con eso, y son personas que muchas veces han encontrado en las redes sociales la forma de expresar su inconformidad, y que lo único que necesitan muchas veces –yo creo– es que se hable con ellas, que se les tome en cuenta; pero que se sienten que están totalmente apartadas.

Yo quisiera preguntarles a los panelistas qué se hace, porque el problema es que la posición que se está tomando muchas veces es que quien critica entonces es el del problema; o sea, el que critica es quien está al servicio del enemigo. Es un debate que se está llevando con mucha violencia, con acusaciones, que no se han quedado solo en las redes sociales, han llegado incluso a la televisión…

Yo sé que hay muchos oportunistas, disidentes, mercenarios, o sea que están aprovechando esa coyuntura para su agenda; pero el problema es que no se está diferenciando y se está creando un conflicto muy grande.  Y no estoy hablando de esto en ánimo de subir la tensión, sino que quisiera que fuera un primer punto la necesidad del diálogo para bajar esa tensión, que nos está haciendo daño a todos.

Otra persona:

Primero, creo que se impone felicitarlos a ustedes por la idea de retomar esta actividad que siempre fue un precedente que yo creo que fue muy favorable y en la que hemos discutido cosas importantes.  Igualmente, agradecerles a los expositores por lo maduro de sus intervenciones, algunas de ellas polémicas, como es lógico siempre en estos escenarios.

Creo que nuestro actual Presidente está desarrollando diversas ideas –aquí se ha señalado– tendentes a renovar ideas, accionar sobre toda la sociedad, y también está retomando algunas que fueron de otros momentos, pero que son viables de llevarlas a cabo nuevamente.

Yo quisiera referirme en esto, puntualmente, que hay quien está remando contrario a la corriente que se quiere en el país, entonces eso hay que verlo en su momento y lugar. Me agradó la intervención del Dr. Ubieta, en el sentido de que había que verlo todo como un proceso político. Yo creo que sí, que eso es correcto; pero también hay que hablar de la lucha de clases, que sigue prevaleciendo, está ahí, aunque ya no se habla de ella, yo no oigo en ningún escenario por ahí hablar de lucha de clases ni de lumpen proletarios, aunque muchos de estos irresponsables lo son.

Creo que la prensa ha ido avanzando también, en la medida de lo posible, pero se requiere que la prensa haga mucho más, y yo creo que en nuestro país están creadas las condiciones para eso.

Y por otro lado, a pesar de todas las dificultades que tenemos, hacemos cosas maravillosas. Hemos hecho un Plan Vacacional en este país, que yo no sé cuántos recursos de la Reserva habrán puesto a disposición de eso, porque realmente eso es algo sobredimensionado para un país como el nuestro. Y el país se empeñó, y miles y miles de personas, jóvenes y de todas las edades, disfrutaron de eso.

Los carnavales fueron multitudinarios en todo el país, actividades de cultura de primer nivel internacional se están desarrollando en el país.  Entonces yo digo: bueno, es verdad que tenemos, como señalaba Calviño, dificultades de esto, de lo otro, de este problema; sin embargo, hacemos cosas monumentales, de miles y miles y miles de ciudadanos. Por tanto, yo creo que tenemos que estar agradecidos de todo lo que hace nuestro país, nuestra sociedad y nuestro Partido.

Pável: Gracias. Al fin me dan la oportunidad de hablar. Eso me recordó algo que a veces me pasaba en  las clases: que yo levantaba la mano y la mano…, y entonces la que estaba dando la clase no me veía. Entonces yo empezaba a hacer así, y seguía sin verme.

Yo veo lo del sentido de la responsabilidad, y yo provengo del área de Derecho. Yo me alegro que cada cual se identifique con su origen profesional.  En el área de Derecho la responsabilidad tiene que ver con el deber, con las obligaciones. Lo que pasa que las obligaciones no están separadas de los derechos. Yo hablaría en todo caso de responsabilidad y derecho. Esa es una primera cuestión.

La segunda: yo tengo la buena experiencia de haber vivido en un edificio que tenía más de 130 apartamentos y en el que vivo hace 26 o 27 años tiene 14. Ese que tenía más de 130, por cierto de marinos mercantes, me enseñó muchas cosas.

Los marinos tienen una lógica: toda la tripulación tiene que salvarse, todo el mundo de la tripulación es importante, la prioridad es que el barco no se hunda y llegue a buen puerto. Eso yo no lo he disfrutado en el edificio de 14 apartamentos aquí en el Vedado, donde cada uno tiene un proyecto independiente totalmente. No, lo peor de todo es de dónde viene cada uno de los que residen en ese edificio.

Pero algo se mencionaba ahorita sobre la ética, creo que era Calviño.  En ese modelo de vida que tienen los marinos, que están meses arriba de un barco, solos, si el barco encalla y empieza a hundirse, el capitán es el último que se baja.  Uno pudiera pensar que eso es un acto heroico o un acto suicida sin sentido, pero hay una ética.

Hay cosas que yo veo que hemos perdido notablemente en la evolución de la sociedad cubana.  Usted antes iba a una reunión de trabajadores y los trabajadores opinaban, se les escuchaba, y no es que se tomaba un acta o unas notas, sino que después se hacía algo con eso; ahora, no.  Yo coincido totalmente con esa experiencia: la gente va a las reuniones, y entonces 400 veces usted plantea lo mismo, y nada.

Mire, para no dar “muela� ni hablar en el aire, la sonada Ley del Trabajo, vamos a ir un poquitico más atrás: el aumento de la edad de jubilación.  Yo no he conocido todavía a un solo trabajador, de ninguno de los lugares con los que he interactuado, que son de diferentes sectores, que me haya dicho que estuviera de acuerdo con el aumento de cinco años para la jubilación; todavía no he conocido al primero.  Sin embargo, para sorpresa mía –yo que pensaba que eso no se iba a poder hacer–, se convirtió en norma jurídica.

Eso no ha sucedido solamente con eso. Aprovecho, Elier Ramírez, que tú estás presente, tú, que eres Diputado; tú, que estuviste en la Comisión de la Constitución. No todo lo que está regulado en una ley, incluso en la más importante, que es la Constitución, tiene que servirnos como una camisa de fuerza, debió existir más debate. Es mi criterio, muy modesto, aunque no estuve en ninguna comisión.

Lo otro es el tema de la corrupción. Nadie puede tener un nivel de vida extraordinariamente superior a los ingresos que usted tiene, y aquí hay gente que tiene un modo extraordinariamente superior a los ingresos que tiene siendo funcionario público. Y no tiene nada que ver ni con la historia de la nación, lo debo decir así
–y tú, que eres historiador, Elier, seguramente concordarás conmigo–, los bayameses en 1869, aquellos que le dieron candela a Bayamo por los cuatro costados, tenían un patrimonio muy alto; patrimonio que habían invertido en la fabricación de sus haciendas, sus casas, la tenencia de tierras de cultivo, ganado, dinero, propiedades, etcétera, etcétera, y no dudaron ni un segundo en darle candela a su ciudad, en renunciar a todo lo que tenían.  Es decir, que estoy hablando de cosas que vienen de los orígenes, de la raíz de nuestra nación. Eso no nos puede pasar por alto a nosotros, y es de las cosas que yo creo honestamente que están lastrándonos hasta el mismísimo fondo.

En nombre de la brevedad, lo que quiero decir es esto: yo me alegro del tema que se ha traído hoy, me alegro.  Ojalá que haya más tiempo para el debate la próxima vez; es decir, no sé si ustedes pueden destinar el tiempo, porque esto lo necesita la nación, no como un área de catarsis, como un área de reflexión colectiva.

YASEL TOLEDO: Ahí les hacemos una propuesta: aquí decíamos ahorita que han salido varios temas, salieron aquí en la mesa, y están saliendo ahora también en el intercambio. Ya hemos anotado algunos, pero además ustedes nos pueden sugerir temas también para los próximos debates.

Ya estamos diciendo que vamos a estar el tercer miércoles de cada mes debatiendo aquí. El próximo Dialogar será el día 16 de octubre. Así que nos pueden hacer llegar temas, lo que ustedes deseen, y vamos a estar debatiendo sobre lo que quieran. Eso nos va a permitir hacerlo de manera mucho más profunda en cada uno de ellos.

Por aquí está pidiendo la palabra Elier. Por acá pedía la palabra Gisel, joven investigadora. ¿Entonces terminamos con Gisel? ¿Coincidimos en eso? Bien

ELIER RAM�REZ: Bueno, en primer lugar, por supuesto, felicitar las intervenciones de los panelistas, felicitar especialmente a la Asociación Hermanos Saíz por retomar esta experiencia de Dialogar, Dialogar, que creemos y defendemos. Y yo creo que todo lo que se está proyectando en los temas va a ser muy importante, y que ojalá después se pueda ir a otros lugares, a universidades, a centros de trabajo, como lo hemos conversado.

Yo no pensaba hablar, pero de todas maneras esto es un diálogo, un debate con diversidad de opiniones, y Pavel directamente me mencionaba, y la participación, yo diría que la oportunidad histórica que tuve de participar directamente en esa Comisión de los 33 diputados, y lo relacionaba también un poco con el tema; porque, si hubo algún ejercicio totalmente de construcción colectiva, un ejercicio profundamente democrático,–y yo como historiador lo veo así, porque hago el análisis, aunque no viví mucho esos procesos, pero sí los vi en la prensa, los vi por un documental, los procesos anteriores—realmente este no tuvo parangón en la historia, no ha tenido parangón en la historia de la Revolución Cubana, y lo podemos comparar con otras realidades.

Por supuesto, nosotros siempre decimos que siempre se puede hacer más, y siempre es posible reflexionar mucho un proceso, siempre es posible aspirar a más; pero indiscutiblemente, cuando nosotros hacemos un análisis de la historia de la Revolución Cubana, de los 60 años de Revolución Cubana, en mi criterio, como historiador y como cubano de este país, no encuentro comparación de ese proceso incluso con procesos anteriores. Está lo que se hizo en 1976, pero al mismo tiempo era un contexto diferente, un contexto en que no estaban las redes sociales, no había todo el desarrollo de las nuevas tecnologías que hay hoy, que eso multiplicó mucho más el debate que hubo en otras ocasiones.

Yo tuve una oportunidad doble, digamos, al participar en esa Comisión, presidida por el general de Ejército, que para mí fue una enseñanza tremenda, porque estar en un espacio dirigido por él, donde él generaba este mismo clima que estamos viendo aquí, de diálogo, y donde a veces, cuando intervenía, pedía disculpas, decía: disculpen, no quiero que se parcialicen a partir de mi opinión; digan su opinión, su criterio, y donde se valoraba cada una de las opiniones. Para mí fue una enseñanza para la vida y como revolucionario.  Tuve esa oportunidad.

Pero, además de eso, pude participar en otra Comisión, que fue la Comisión que analizó y procesó todas las opiniones de la población. Un ejercicio totalmente transparente, muy democrático también, porque está ahí; es decir, algún día la historia, los historiadores del futuro podrán tener toda esa documentación, que también se enriqueció por el desarrollo de las nuevas tecnologías, un sistema que permite hoy buscar una opinión que se dio e ir hasta Guantánamo, incluso el nombre de la persona que lo dio, y cómo eso después se incorporó como propuesta, o no, para después discutirlo en la Asamblea y después volver a llevar eso al pueblo. Es decir, que no solo fue que se le consultó al pueblo, sino que después el resultado de ese proceso de incorporación se volvió a llevar de nuevo al pueblo.  Y después, de nuevo una discusión en la Asamblea.

Yo tuve, además, la oportunidad –fíjense cuántos escenarios– de ir a La Lisa, por ejemplo, a varias reuniones en La Lisa, de ir a reuniones en el municipio Playa, y talmente fue un Dialogar, dialogar; hubo un ejercicio también de responsabilidad colectiva. Yo creo que la gente se sintió y tuvo un sentido de pertenencia; algunos no, porque no podemos nunca generalizar, tenemos que buscarles siempre los matices a las realidades y a las cosas; pero yo estuve, por ejemplo, en una en que un compañero llegó con quince páginas de propuestas, y yo quisiera que ustedes vieran el respeto de los compañeros que estaban dirigiendo esa reunión escuchando a ese compañero, que habló casi una hora, y el resto de los que estaban ahí también de alguna manera se impacientaban un poco, pero se escuchó, y se procesaron todas las opiniones, que podían ser muy válidas o no.

Pero realmente, en mi criterio, en ese sentido discrepo de Pavel. Y además, muchos sociólogos, historiadores y analistas que han hecho sus análisis, que escribieron sobre ese proceso, de alguna manera llegaron a ese mismo criterio: que fue un proceso realmente único, en gran medida, en estos años de Revolución. Único en el contexto en que se da, único por los resultados que tuvo, y por supuesto por los que va a tener hacia el futuro. Pero te digo: fue una experiencia para mí también muy importante, que me permitió estar por dentro de todo ese proceso, y que todavía habrá que seguir analizando con los años.

Quería resaltar eso, porque de alguna manera Pavel se refería a mí: bueno, tú que estuviste allí.  Bueno, estoy contando de alguna manera mi vivencia personal. Y muchas veces en estos análisis, en estos diálogos fluyen muchas veces la experiencia y las vivencias personales de cada cual, que yo lo veo válido y me parece que es oportuno, que aporta a estos intercambios.  Pero, bueno, como tú decías, han salido muchos otros temas, que habrá quizás que ponerlos ahí a debate en próximos Dialogar, dialogar, pero esto es a lo que siempre hemos aspirado, y a que toda la sociedad de alguna manera sea el reflejo de esto. Y por eso, cuando él hablaba, yo pensaba en cómo ese proceso también de la Constitución se convirtió de alguna manera en un Dialogar, dialogar de casi once millones de cubanos.

Yisel: Quería hacer dos comentarios, una pregunta y un señalamiento también.

Primero el señalamiento: En este espacio, Dialogar, dialogar, participamos muy pocas mujeres en los paneles.

Se ha hablado de varios temas importantes en la mesa. Y creo que tenemos acumulados históricos que nos dan algunas pistas para eso, y me remito al concepto de Revolución de Fidel. Para construir esa colectividad debemos tener algo común, algo donde esas necesidades y deseos se vuelvan una misma cosa. Y eso va con el proyecto que se quiere realizar: una sociedad más justa, más digna, o sea el proyecto del que hablamos.

Nosotros éramos un pueblo condenado a vivir en una isla pequeña, insignificante para toda la vida, pero supimos darnos nuestro lugar.

Entonces, en ese sentido, ¿cómo lograr que esas necesidades y carencias del individuo, se conviertan en posibilidades para transformaciones y soluciones. Se suele acudir a la responsabilidad colectiva cuando estamos en momentos de crisis, y eso habría que verlo en la subjetividad.  ¿Por qué pasa en las etapas de crisis y no se mantiene constante?

Yasel Toledo: les damos la palabra a los panelistas. Y les ponemos el reto de que sean lo más breves posible.

LUIS EMILIO AYBAR.  A partir de lo que se decía de la burocracia: estoy de acuerdo. Y voy a poner un matiz ahí en una cosa que dije. Yo decía que podemos, como parte de esa responsabilidad colectiva, asumir roles, asumir cargos de dirección cuando sea necesario. Se me olvidó decir que si los asumimos, busquemos la manera de hacerlo diferente pues, si lo hacemos de la misma forma, seguimos reforzando ese proceso de burocratización de la sociedad. Yo creo que en hacerlo diferente una cuestión fundamental es esta idea que está rescatando tanto el Presidente de entender al dirigente como un servidor público, el funcionario como un servidor público. O sea, tú no eres el centro, ni eres lo único, ni eres solo, ni eres el dueño, sino que te debes a una colectividad, y tu trabajo debe insertarse en ese trabajo colectivo.  Cómo el dirigente se hace parte de una dinámica de trabajo colectivo y participativo, del cual es el resultado y no el punto de partida.

También el compañero decía la propuesta de presentar candidaturas y que los obreros elijan.  Yo creo que hay que avanzar en ese tipo de mecanismos. La participación tiene que tener un carácter vinculante; hay que buscar maneras en que la participación sea vinculante porque, aun si en los valores, en las interpelaciones, logramos que los directivos, que los decisores cada vez escuchen más y tomen más en cuenta esa participación, eso está garantizado eternamente. Hay lugares y contextos donde la gente plantea y plantea, y plantea una y otra vez las cosas, y el directivo dice: te escucho, te escucho, te escucho, y no cambia nada.

Tiene que haber un punto donde la gente tiene la posibilidad de un poder de veto, o la posibilidad de revocar o sustituir a ese directivo, ese gerente que está cometiendo una arbitrariedad y que la sigue cometiendo por tiempos y tiempos. De lo contrario la sustitución de ese directivo depende del de más arriba, y sabemos que eso se traba, porque hay procesos de solidaridad burocrática.

Creo que tenemos que quitarles a los directivos esa comprensión que les hemos puesto –lamentablemente se ha practicado de esa manera– de que todos los directivos en sí mismos reproducen la política de la Revolución.  Hay dirigentes que la niegan, hay que reconocerlo; hay dirigentes que la niegan, hay dirigentes que hacen daño a esta Revolución y a este socialismo, como mismo hay ciudadanos, ciudadanas, trabajadoras y trabajadores que lo hacen.  Digo más: la corrupción, ¿qué cosa es la corrupción? Como estaban diciendo por acá, es un daño grandísimo. Creo que al control administrativo al directivo se le sume un control popular y un control obrero con capacidad vinculante porque, de lo contrario, esos colectivos sociales o laborales pueden estar años con la bota puesta encima, y no tienen capacidad de modificar esa situación.

O sea que yo creo que ideas de ese tipo son necesarias y tenemos que ir experimentándolas cada vez más porque sin dudas, el día que las implementemos, van a transformar muchísimas cosas.

Sobre lo que decía Yosvany. Me parece fundamental eso que tú decías porque tiene que ver con la coherencia entre los diferentes espacios: cómo los diferentes espacios de la sociedad convergen y tributan en una misma dimensión emancipatoria. Podemos tener un centro de trabajo que funciona de una manera democrática, empoderada y de responsabilización colectiva; pero esos sujetos no están solo ahí, esos sujetos van al barrio, esos sujetos vinieron de una escuela, se formaron en un determinado lugar.  Entonces la idea es que, como mismo nos educamos en la responsabilidad, en la democracia, en la participación en el centro de trabajo, también nos educamos así en el barrio, también nos educamos así en la escuela, también nos educamos así en las relaciones con los medios de comunicación: que haya una integralidad. Y en ese sentido, la educación es fundamental porque tiene ese peso, ese peso educativo, y ese peso de formar a la persona desde que es muy chiquito.

Yo creo que hay antagónicos en la sociedad cubana, tenemos que reconocerlo. Y los antagónicos en la sociedad cubana, ya desde hace mucho tiempo, no son solamente los mercenarios financiados por los Estados Unidos. Hay una franja de la población que se ha separado de los valores socialistas, de los valores revolucionarios, que no cree en ellos por distintas razones, probablemente muchos no saben ni son exclusivamente responsables de que eso haya sucedido. Tenemos que trabajar en esa dirección, pero tenemos que saber que las iniciativas que nosotros generemos, las iniciativas colectivas, las iniciativas de impulso al empoderamiento, tienen condicionantes complejos a la hora de relacionarnos con esos antagónicos en el marco de esos espacios. Condicionantes complejos porque bajo el argumento de la democracia no se le pueden regalar esos espacios a los que vienen con un proyecto que niega la democracia. Pero, al mismo tiempo, tenemos que reconocer que esos antagónicos no mercenarios tienen derechos constitucionales que deben ser respetados. Ese reto hay que asumirlo, porque es la sociedad que tenemos en este momento.

Por suerte, somos muchos los comunes y los iguales todavía, en el sentido de todos los que apuestan en una dirección socialista, en una dirección revolucionaria, en una dirección antimperialista, por suerte somos muchos todavía, y podemos desde ahí acumular, retomar y reoxigenar la hegemonía socialista.

Ubieta decía una cosa que me gustó mucho, que era cómo tenemos que preocuparnos cuando alguien se separa de los espacios de participación. Que tenemos que preocuparnos cuando se separa voluntariamente y también cuando se separa involuntariamente, porque ese que se va porque nosotros lo separamos, porque nosotros lo excluimos, es un sujeto que perdimos y que se lo entregamos por tanto a otros que vienen con otros valores, que en gran medida van a tributar al proyecto que estamos combatiendo.

Y yo creo que una de las cosas que aquí más nos ha dividido son las etiquetas que, además, han sido etiquetas en gran medida procesadas administrativamente. Cuando nosotros decimos “revolucionario� y eso se convierte en un principio de definición administrativa, ahí hay un margen de discrecionalidad y de arbitrariedad muy grande. Y hay que reconocerlo, se han cometido históricamente muchas injusticias en torno a esos conceptos universales, que son muy relevantes, pero tenemos que saber distinguir entre sus usos.

Yo conozco profesores que hoy por hoy nadie se mete con ellos, nadie les dice contrarrevolucionarios, nadie los expulsa de la Universidad, y en sus clases todos los días enseñan el neoliberalismo; yo los conozco. Y están ahí, incluso publican, y salen por televisión. O sea, que ese es un concepto bastante relativo, que tenemos que buscar la manera de que sea un concepto amplio, sin perder la perspectiva de que las universidades deben formar revolucionarios.  Ese es un principio importante, pero el proceso en que nosotros administrativamente incluimos o excluimos personas es un proceso muy delicado y en el que se han cometido muchas arbitrariedades. Muchas veces los altos directivos no son conscientes del proceso que desatan cuando hablan y pronuncian una etiqueta.

Yo supe que, en la Universidad de Oriente, a un estudiante, por publicar en su Facebook “yo voto no�, quisieron expulsarlo, o a dos.

A dos estudiantes que pusieron en su Facebook “yo voto no�, quisieron expulsarlos, en un contexto donde, además de que es un derecho ciudadano, la máxima dirigencia está enfatizando y diciéndoles a todos sus subordinados y a todo el funcionariado estatal: “esto es abierto, todo el mundo puede decir su opinión, es importante que surja la discrepancia, de ahí vamos a construir una mejor Constitución,� etc.  En ese contexto, para que ustedes vean cuántas mediaciones, sucedió eso, y yo estoy seguro de que en otros lugares probablemente sucedieron cosas parecidas.

Yo coincido con Yisel en que el proyecto es parte de eso que nos une, es parte de eso común, que es la brújula en esa construcción de la responsabilidad colectiva.

Yo, cuando empezó a surgir esta coyuntura de la crisis energética, mi primera reacción fue: bueno, aquí estamos, a resistir, no hay problemas con eso; por el contrario: este escenario puede servir incluso para que salgamos más fortalecidos políticamente, por la evidencia de una agresión externa, por la posibilidad de que de que se responda de forma creadora. Yo veía a otras personas con las que he compartido que lo ven de otra manera: “Coño, una vez más, este país está de madre, aquí lo que hay que hacer es irse, esto no tiene solución, hasta cuándo,� etc.¿Y por qué hay tanta diferencia en las reacciones? Y es que esas personas no están conectadas con un proyecto social que sostenga una resistencia.  Resistir, resistir, ¿con respecto a qué?  A la hora de resistir, lo que te fortalece es el proyecto, la posibilidad de estar luchando por construir algo mejor, algo diferente, y tienes la fe y la confianza de que eso va a suceder.

Entonces, en la medida en que ha habido una franja del pueblo que se ha desconectado de un proyecto, que ha caído en la desesperanza y el fatalismo en el que están lamentablemente muchas personas y gran parte del pueblo, ahí la resistencia se debilita. O sea que tenemos que reavivar ese proyecto, sobre todo, reencantar a la gente con la posibilidad de hacer las cosas de otra manera y transformar nuestra realidad.

En ese sentido, voy a decirle algo a mi compañero Calviño, que probablemente le incomode un poco, como parte del diálogo, y es que yo recibí un poco de espíritu fatalista en su intervención. Le voy a tirar la bola.

Obviamente, me parece muy interesante y muy relevante su reflexión sobre los condicionantes de la transformación, de la construcción de un proyecto, de una utopía; eso sin dudas hay que tomarlo en cuenta.  Yo decía que la participación y la responsabilidad colectiva tienen que resolver las necesidades, y uno de los problemas que hemos tenido es que nuestra participación, nuestras estructuras, no están resolviendo las necesidades colectivas. Eso afecta, por dondequiera que lo mires.

Y es que, el socialismo se hace para eso¡, para el bienestar. El socialismo como proyecto no es la escasez, no es la pobreza: es el bienestar. Entonces tenemos que lograr que eso se haga efectivo en la práctica.

Ahora, quería hablar también de esta relación entre el condicionante biológico y la capacidad de los seres humanos de superar el condicionante. Yo los conectaría dialécticamente: la manera socialista de resolver los condicionantes biológicos, es a través de nuestra capacidad de superación de esos condicionantes. O sea, no es que están los condicionantes por aquí y la superación por allá, sino que el socialismo los debe conectar.  El medio para satisfacer nuestras necesidades biológicas tiene que ser socialista.

Esto no significa que nuestro futuro tiene que ser esa utopía abstracta del reino de la superabundancia libre de contradicciones, que lamentablemente está en nuestra tradición marxista.

Yo parto de lo que Calviño decía: somos seres extraordinariamente contradictorios. Ahora, siempre hay un lado que es el hegemónico. Entonces se trata de una disputa sobre cuál de nuestros dos aspectos termina siendo el hegemónico en el funcionamiento social. En ese proyecto hay que creer; si no creemos, no tenemos nada, es como resignarnos al eterno predominio de nuestro lado miserable.

 

Calviño: Siempre he sido acusado de hiperoptimista.

El tema de la educación y la familia claro que es basal. Lo que pasa que la familia vive en la condición real en la que está.

Nosotros nos criamos en una familia donde estaban mamá y papá, por lo general, a las cinco de la tarde en la casa, donde el domingo se reunía toda la familia; es decir, nosotros vivimos en un concepto de familia presente, de familia con rasgos de hegemonía, etcétera, pero esa no es la familia de hoy, para nada. Hoy nosotros tenemos personas que salen a las 4 o 5 de la madrugada de su casa, a trabajar, dejan a sus hijos en la escuela antes de que la escuela abra, o lo dejan con un vecino para que los lleve si es muy chiquito, y regresan a las seis y media, siete, ocho de la noche, se ponen a hacer la comida.

Es decir, la familia es absolutamente otra. Y ya no estoy hablando de otros modelos familiares, el gay, etcétera; no, no, estoy hablando de la condición misma de la familia, y la familia vive esas tensiones, y esas tensiones se las transmite a sus modelos educativos, y pasan a través de sus modelos educativos.

Si de alguna manera, entre otras cosas, nosotros optamos por un sistema educacional de acceso libre, e incluso en un determinado momento –errático o no– decidimos becas desde la secundaria básica, era porque teníamos una convicción de que la familia estaba en una situación difícil, y que institucionalmente nosotros podíamos de alguna manera apoyar; pero el problema es que el vínculo familiar es el vínculo familiar, y eso es una determinante básica.

Nosotros hemos estudiado casos de niños separados de sus madres recién paridas.  Estoy pensando en un caso en el que me tocó mediar, y me costó.  La mujer pare, se fuga del hospital, deja a la niña ahí, se pierde, carné de identidad falso, registro falso, todo falso, y además su decisión de no querer a la hija.  Para un hospicio va la chiquita, con un nivel de atención magnífico. Yo no sé si ustedes han estado en una de esas casas donde se cuida a los niños.  Es impresionante, me erizo de la atención que se les da.

Bueno, la chiquita, pasaron ocho años de su vida, nueve años de su vida, y no tenía un pelo en la cabeza, ¡no tenía un pelo en la cabeza!  A los ocho años, no se sabe cómo, apareció una mujer prostituta, delincuente, sin registro de nada, y dijo: “Ahí está mi hija, y tengo todo el derecho.�  Y empezaron los procesos: los psicólogos, los abogados.  Para no hacerles largo el cuento, la chiquita empezó a interactuar con su madre, y tres meses después el pelo empezó a crecer impresionantemente. Madre puta, descarada, delincuente, borracha.  Entonces yo lo que digo es que no podemos de alguna manera desconocer ese dato primario.

La familia está viviendo muchas tensiones, las vives tú, las vivo yo, las vive la gente. El tiempo real de acción de la familia… Nosotros antes decíamos: cuidemos nuestras condiciones de trabajo porque la tercera parte de nuestra vida la pasamos en el trabajo, la tercera parte resolviendo problemas para trabajar y la tercera parte en la familia, de la cual, cuando vienes a ver, ¿de las 24 horas del día cuánto es tu nivel de interacción con tu familia promedio en el país? Entonces es duro.

Yo soy de los críticos que dice que no podemos dejar a los niños viendo la televisión y jugando con el Nintendo, los que pueden, y jugando con otras cosas; no podemos. ¿Pero qué hace una madre cuando llega a las ocho y media de la noche a su casa? ¿Qué hace de cinco y media de la tarde a ocho y media de la noche? Porque al niño, a las cuatro y media de la tarde, la escuela le dice: se acabó, pipo, para tu casita, que yo no te puedo tener más aquí.

Entonces yo creo en la importancia de la familia, creo en la importancia capital de la familia; pero creo que si a la familia no se le dan ciertas condiciones para ejercer ese modelo, la tienen extremadamente limitada. Y creo en las diferencias. ¿Pero saben lo que me pasa? Que las diferencias me dan que, a pesar de todos los pesares, las familias –vamos a buscar un nombre que creo que los sociólogos no han inventado– beneficiadas tienen mejores efectos educativos que las familias no beneficiadas. Y cuando tú ves los ingresos a la Universidad, los ingresos a la Lenin en su momento, los resultados, qué casualidad que siempre son las familias beneficiadas.  Y yo no creo que haya prioritariamente un proceso de corrupción, es que determinadas condiciones son distintas. Y es muy distinto cuando yo me paro allí en el aula y yo tengo un alumno que llega en un Kia particular, que además es tan burro que su padre o su tío le mandó una notebook Chrome, que aquí no sirve para nada porque tiene que estar conectado las 24 horas, por gusto, pero tiene la notebook Chrome, que tiene el Aiphone 19, que no ha salido en el mundo, pero él ya lo tiene. Y tengo al lado a otro con una libreta y un lápiz. ¿Y la apropiación de la influencia educativa será igual? Malas noticias, pipo: Silvio es mi amigo, y yo sé que el rico no hace una cosa, ni el pobre, pero hace una diferencia.  El ejercicio de la posibilidad es otra cosa, pero la posibilidad es absolutamente distinta, y lo sabemos, y es un problema que estamos confrontando hoy.  Y la salud es la misma para todos los cubanos. Sí, pero no; porque el que llega al hospital con 100 “fulas� en el bolsillo, no llega al mismo hospital que el que llega al hospital a decir: me siento mal. Y no estoy hablando mal de los médicos; al contrario, nada mejor para mí que la opinión sobre los médicos en este país.  Lo del ébola es sencillamente casi antinatura, porque cualquier ser humano diría: “¿Qué me voy a ir a joderme y a morir allí?�  Y fueron. Es decir, no tengo la más mínima duda.  Estoy hablando de ese otro momento, que es el lunes, martes, miércoles, jueves, viernes, sábado y domingo.

Ella preguntaba: ¿y por qué en los momentos de crisis? Porque esa es la estructura básica. ¿Tú alguna vez has ido al hospital a decirle al médico: hágame un chequeo a ver qué tal estoy? ¡Jamás!  Tú vas al hospital cuando te duele la cabeza, cuando te duele el pie, cuando tienes un problema, cuando tienes una herida; el 99 por ciento de la población. Hay algún psicótico que va todas las semanas a chequearse, pero el 99 por ciento no es así.  Ese es el ser humano.  Entonces claro, por supuesto.

¿Hay modelos y modelos de relaciones? Sí, yo digo, por ejemplo, modelos cooperativos que se han estado intentando instalar en los últimos años en el país son infinitamente mejores que los modelos estatales, infinitamente. Lamentablemente todavía siguen supeditados a los modelos estatales.

El Ministro no me dejará mentir en su esfera, pero veamos otra esfera: cuando a mí se me destrozó el Lada y lo llevé a una cooperativa, me pedían 3,500 CUC los privados por chapistear y pintar el Lada, y en la cooperativa me dijeron: el costo son 316 CUC.  Y yo dije: “¿Me lo están regalando?� Y dijeron: “No, no� –ojo, ¡cooperativa! – “nosotros tenemos unos ingresos, sobre esos ingresos sacamos un dinero, y sobre ese dinero apoyamos a personas que no tienen condiciones.�  ¡Coño, esa es la cooperativa que yo quiero!

Díceme el tipo: “Pero te digo más: si nos dejaran, podríamos hacer no 80 carros de este tipo al año, podríamos hacer 160; pero, si necesito pintura, no puedo comprarla, tengo que ir al ministerio que me atiende a decirle: cómprame la pintura, y me dirá: no, pero no está en el plan, tienes que esperar al año que viene. Pero, aun así, no importa el modelo.

Al mismo tiempo te digo qué es lo que pasa: nosotros tenemos hoy una contradicción, nosotros estamos diciendo que estamos convencidos de que la gestión fundamental del país es la gestión estatal y empresas estatales, produce el 95 por ciento del Producto Interno Bruto; el sector privado, con un 39 por ciento, ha cambiado hasta un 41 por ciento de la fuerza de trabajo activa, produce el 5 por ciento del Producto Interno Bruto. ¡Es vergonzoso!  ¿Y quién tiene mejores condiciones para trabajar?  El Estado trabaja uno, a uno, a uno; el cuentapropista, ni por casualidad, el cuentapropista dice: veinticinco a uno aunque me maten; y si puedo ponerla más dura, la pongo más dura, y en eso no se equivoca. El Estado trabaja una, a una, a una. El cuentapropista va, se levanta a las cinco de la mañana, es verdad  –Alzugaray sabe de lo que estoy hablando–, y les da la vuelta a todos los guajiros del mundo y les compra directo y les paga directo; el del Estado tiene que pedir la autorización, tiene que licitar tres, tiene que pedir el cheque. Cuando llega para comprar la lechuga, se echó a perder la lechuga. Entonces hay algo que estamos haciendo mal.  No podemos ponerle las coyundas al Estado, si es que efectivamente nosotros estamos mirando que el futuro –y yo estoy de acuerdo con eso– está en manos de la gestión estatal, porque es la única que puede garantizar verdadera justicia social. Porque, por bueno que sea el cuentapropista, por bueno que sea –y esa es una bronca que tengo con Silvio–, por bueno que sea el cuentapropista, dirá: yo te suelto algo…

Yo tengo una bronca con Silvio porque le hicieron una entrevista, y dijo: chico, el problema del mundo tiene una solución sencilla; y dice: los ricos no tienen que dejar de ser ricos, lo que hace falta es que sean mejores con los que no han tenido su suerte. Digo: “¡Flaco, me mataste, no jodas, veta pa’l carajo!� ¿Rico o pobre es una cuestión de suerte? ¡No jodas, imposible!

Entonces, no, yo sí creo en la capacidad humana totalmente; creo tanto en la capacidad humana, que efectivamente me dedico a la psicología, y todo mi trabajo es decirle a la gente: tú puedes, podemos, puedes ser mejor persona, podemos tener un mejor país, podemos tener una mejor sociedad. Pero no estamos realizando las cosas que decimos.

Vuelvo otra vez al tema: ¿por qué un cuentapropista, que ingresa 20 mil CUC al mes, tiene la misma libreta de abastecimientos que yo? ¿Por qué razón? Y si les quitan la libreta de abastecimientos a todos, hasta me puedo incluir, que me la quiten a mí también; pero nosotros seguimos pensando que la libreta de abastecimientos, o es para todo el mundo, o no es para nadie.  No puede ser, nosotros tenemos que entender que la justicia está en la diferencia, no en la igualdad, la justicia está en la diferencia.  Cuando yo trato a este distinto a este es porque su realidad es distinta; esa es la justicia.

La justicia de la Revolución Francesa… Bueno, la justicia de la Revolución Francesa se fue a pique.

Entonces yo creo que hay una capacidad en la población para moverse. Yo lo escribí así y lo viví.

Cuando nosotros fuimos, a 24 horas del tornado, allí a Luyanó, y la gente por sus propios pies llevaban el pedazo de pollo –no el que le sobraba, el único que tenía–, y llevaba el pedazo de pollo, el arroz, el café, lo que fuera, y lo llevaban para allí, ¡ese es este pueblo!

Lamentable también es que la Policía te decía: “¿A dónde usted va?  No puede pasar.  No, este es un problema del Estado, el Estado se ocupará.�  Tenemos que resolver ese problema, pero la capacidad humana existe, porque hasta biológicamente nosotros no podemos vivir sin el otro, no podemos, ¡necesitamos del otro, necesitamos la colaboración! Entonces, para mí, eso es clave.

Lo otro es lo siguiente: y ahí, como tú me tiraste, te voy a tirar yo a ti.  Tú hablas de que existen profesores neoliberales, ¿no? Existen políticas neoliberales dentro del gobierno cubano revolucionario y socialista, existen políticas.  Cuando nosotros estamos en la comeduría de mierda –me perdonan que hable así–de la excelencia y los niveles de excelencia y las publicaciones en el grupo uno de escupo, digo de Escopo y toda esa mierda, esa es una política neoliberal, que niega nuestra identidad, que niega nuestras narrativas, que niega nuestros modos de pensar, que niega nuestra cultura, que es la base de la solución de los problemas. Tenemos que denunciar también las políticas neoliberales.  Y el mismo ministerio que te dice que si no es revolucionario ciento por ciento no puede estar aquí, no es revolucionario ciento por ciento.  Entonces es contradictorio, es una situación difícil.

Por eso, yo siempre digo: para mí, militante del Partido, revolucionario y fidelista a morirme, para mí yo siempre digo: ¿la esencia que no podemos perder sabes cuál es? Yo lo digo con mis palabras: “¡Coño, que yo soy cubano, mano, y que yo quiero ser cubano, y yo me siento orgulloso de ser cubano!�

Y don Fernando Ortiz decía: “La salvación está en la preservación, robustecimiento y enriquecimiento del alma cubana.�

Yo creo en el proyecto socialista, y estoy de acuerdo con el proyecto socialista, aunque no entendamos ahora muy bien por dónde vamos, porque hay tantos socialismos distintos, que es difícil; pero entiendo que el socialismo es la consecuencia de algo, no es el punto de partida. Y ese algo es la esencia de este país. Por solo poner un punto de referencia, de 1868 hasta hoy. Y ese es el alma cubana.  Y lo que está en juego no es el socialismo; si el socialismo se fuera a pique y apareciera el piripintismo, no pasa nada si ese piripintismo cultiva, desarrolla, enriquece, enorgullece y hace sentir grande al alma cubana.

 

Enrique Ubieta: A mí me tocó ahora terminar. Quiero decir algunas ideas.

Realmente, ¿cuál es la situación de lo que llamamos este largo período de tránsito en Cuba?  La situación es que la cultura imperante a veces; la cultura que se reproduce en bolsón y que por momentos acapara grandes segmentos de la realidad nacional, es la cultura del capitalismo sencillamente. ¿Por qué? Porque es la cultura dominante en el mundo, es la cultura que se reproduce en el mundo de forma “natural�.

El capitalismo es el resultado natural de la biología natural, no de la social.

Entonces ese es un ardid del capitalismo. Es lo natural, lo normal, que la gente se mate unos a otros por tal de hacerse ricos, o que, por tal de tener más y saciar, sus apetitos internos imperen sobre sus ideales o sobre sus convicciones, o incluso sus realizaciones. A lo que aspira el socialismo no es a personas irrealizadas, sino a personas que se realicen precisamente en la participación; no sentados en la asamblea, por supuesto, sino como protagonistas, en primer lugar, de su propia vida –que no puede serlo totalmente en el otro sistema, y después del colectivo, de las personas que lo rodean.

Desde luego, que durante el Período Especial –yo recuerdo esa frase de Fidel que tú citaste; no sé si es exacta, pero es el sentido–, lo que estábamos haciendo era salvaguardando las conquistas de la Revolución y la soberanía, vamos a decirlo así; y no avanzar y no continuar el avance –digamos– en ese proceso de construcción de una nueva sociedad –que es como me gustaría más decirlo.

El problema es que no hay soberanía sin socialismo. Y las conquistas que estamos conservando ya son socialismo; es decir, ya son un camino que tiene que defenderse a partir de un concepto de país, a partir de una concepción de nación. Ahí viene el conflicto entonces.

Claro, ¿qué pasa?: choca, choca. Yo sé que choca a veces el discurso revolucionario con realidades que tenemos en el país, que, como tú decías, nos tienen que doler, porque a mí me duelen las diferencias, esas diferencias me duelen, me molestan; es decir, todas las que puedan existir me molestan, y no me conformo con ellas, no me conformo con ellas. Pero el discurso revolucionario no lo puedes eliminar, decir “ese discurso ya no es de esta época.�  Cuidado ahí, porque ese discurso es el que plantea el horizonte, es el que plantea el proyecto de vida, es la brújula, y si eliminamos ese discurso, que está planteando la brújula, el horizonte, entonces sí que esos conflictos y esas contradicciones que sí son antagónicas, aunque estén dentro de nuestro sistema, que sí hay lucha de clases y no vivimos en una sociedad ideal…

De hecho, cuando hablamos de democracia, por lo general lo que tenemos en la cabeza, inconscientemente, es la democracia burguesa, que ha demostrado a todas luces, en América Latina, que no solo es inviable, sino que es una farsa. Los pocos lugares en América Latina que han intentado aplicar las reglas de la democracia burguesa al dedillo están siendo avasallados con trampas, con agresiones; es decir, no respetan eso porque no les interesa respetarlo. Es decir, esta es otra democracia, la que queremos construir nosotros: popular, poder popular, como tú decías, que no tiene esquema de comparación con aquella otra democracia.

Y en esa construcción –disculpen esto que voy a decir– también hay y tiene que haber violencia. Hay guerra, sí la hay; hay conflictos que no se pueden resolver en una conversación.  Y lo digo siendo partidarios acérrimo del debate, del diálogo. Lo he demostrado siempre; siempre he estado debatiendo las ideas que defiendo, en las que creo; escuchando al otro y dándole entrada, porque a veces una manera de hacerlo es no darle importancia a lo que dicen los otros. En cambio, cuando las rebato es porque le estoy dando importancia a lo que dicen.

Es decir, yo creo que las contradicciones que están en la sociedad cubana existen, y no van a dejar de propiciar una permanente lucha, un permanente intercambio, que no va a ser muy amistoso en ocasiones, no lo va a ser, y va a propiciar los debates que hoy vemos en las redes sociales y los vemos en otras expresiones de la vida pública.

Yo creo que aquí hemos pasado de lo más general a lo más anecdótico, que no sé dónde está exactamente el punto medio quizás, pero este es un tema que nos lleva de un lado al otro y a veces nos desvía un poco.

La burocracia es un mal que tenemos. Bueno, podría enumerar otros también; ahora, la burocracia no es un mal del socialismo, es decir, forma parte del capitalismo que tenemos dentro de Cuba, forma parte de los bolsones del capitalismo que tenemos, como forma parte de los bolsones del capitalismo la corrupción; la corrupción es un bolsón capitalista que peligrosamente crece, pero es un bolsón capitalista que funciona orgánicamente en el capitalismo. Al socialismo lo destruye, en el socialismo sencillamente es mortal, es un cáncer.

Ah, eso sí lo tenemos que tener claro nosotros: aquí no hay “por ahora�… Y cuando digo “por ahora� quiero decir que mi vida está destinada de alguna manera, en lo poquito que pueda lograr, a impedir que eso ocurra.

Sin embargo, aquí no hay las grandes diferencias sociales que se ven en América Latina, a pesar de que hay diferencias sociales importantes; y digo importantes porque las estoy mirando desde el prisma de mi ideal,    de mi proyecto de país.

No podemos renunciar a un proyecto de país; no podemos mirar la solidaridad, no podemos entender la solidaridad, la responsabilidad individual y colectiva, solo desde el prisma de un barrio, de una empresa, de una escuela. Todos esos prismas son importantes, y en todos esos prismas tenemos que participar solidariamente, pero tenemos que tener para ello un horizonte, un proyecto de país, y es ese proyecto de país el que nos une, el que nos da a nosotros los cimientos de la unidad y la razón de ser.  El que no lo tiene, pues obviamente se desmarca, no entiende; es decir, solo puede entender la crítica concreta, solo puede situarse en función de su interés individual.

Eso es lo que quería decir (APLAUSOS).

Yasel Toledo: Les agradecemos a todos.  Hemos estado casi tres horas debatiendo aquí. Nos vemos el 16 de octubre, a las cuatro de la tarde, para dialogar y debatir.

Espacio Dialogar, dialogar, 18 de septiembre de 2019.